Niukka enemmistö suomalaisista paheksuu ahtaajien perjantaina päättynyttä lakkoa. Savon Sanomien teettämään kyselyyn vastanneista 52 prosenttia ilmoittautui satamalakon vastustajiksi. Kolmasosalta sen sijaan löytyi ymmärrystä ahtaajien toimille.
Puolueiden kannattajista kielteisimmin lakkoon suhtautuivat keskustan ja kokoomuksen äänestäjät. Vasemmistoliiton ja SDP:n kannattajat hyväksyivät lakkoilun selvästi muita herkemmin.
Useimpien vastanneiden mielestä ahtaajat saavat ylisuurta palkkaa. Lehden mukaan ahtaajien kuukausipalkka ilman ylitöitä oli viime vuonna keskimäärin 3600 euroa. Vastaajien mielestä oikeudenmukaisempi palkka olisi noin 3200 euroa.
Eri ikäryhmien käsitykset ahtaajien palkasta kuitenkin vaihtelivat selvästi. Yli 65-vuotiaat pitivät lähes 4000 euron kuukausipalkkaa sopivana.
Savon Sanomien Taloustutkimuksella teettämään kyselyyn haastateltiin yli tuhatta suomalaista.

Kommentit
Hampuusin (hamnbus) palkka ei ole se pääasia
Kyse oli poliittisesta lakosta.
Käsittämättämät palkat
Suomessa maksetaan täysin käsittämättömiä palkkoja yksinkertaisesta suoritusportaan työstä. Todellisuudessa 1500€/kk ahtaajille on lähempänä järkevää.
Työvoiman vapaa liikkuvuus EU:ssa tulee laskemaan reilusti ahtaajienkin palkkoja tulevaisuudessa. Sitä odotellessa ei voi kuin ihmetellä!
Palkka
Olen kiinteistönhoitaja,talonmies, yrittäjämetsuri,kunnan viikonloppu- ja yöpäivystäjä,teen rakennustöitä, kaadan vaarallisia tai vaikeasti kaadettavia puita, teen polttopuita,auraan lunta, hiekoitan ja muuta sellaista.Teen 7pv viikossa töitä, vuosiansioni oli viimevuodelta miltei tasan 16000€. En voi lakkoilla sillä olen yrittäjä, sotisin itseäni vastaan. Minusta 3600€/kk palkkaa jollekin lahtaajalle on ehdottomasti liikaa. Parin päivän koulutus,-hah mitä se onItse joudun maksamaan kaikenmaailman tulityökortit,tieturvakortit, asbestityölupalaput jne.
Torvelot kehtaavatkin lakkoilla.
Mieti ite
Lähdetkö itse kolmivuorotyöhön 3000 euron palkalla. Olet vielä vapaa-aikanasi hälyssä.
Akka vaatii omakotitaloa ja parempaa autoa.
Pelkän tontin tienaamiseen menee 2 vuotta.
Älkää viittikö.
Lakko oli täysin poliittinen koska Heinärahja ei olisi saanut ketään muita "esitaistelemaan" poliittisen yleislakon puolesta.
SDP tässä on taustalla eikä ahtaajien palkat tai työehdot.
AVATKAA SILMÄNNE!
Vanha viisaus
Kenenkääm muun palkasta ja elintasosta ei ole niin helppoa tinkiä kuin jonkun toisen. Tinkisit omastasi.
Eipä oikeastaan
Eipä oikeastaan hätkäyttänyt. Vuonna 2009 kuukausipalkkalaisten keskiarvo oli 3090 kk/ euroa. Niin ja ahtaajien peruspalkka 3249 kk/ euroa. Eipä tuosta voi kovin kateellinen olla vai voiko?
Kateus on paikallaan
-Peruspalkka vs palkkakeskiarvo, joka sisältää kokemuslisät ja kaikki muut lisät!
-Eipä reilu 2000e tienaava lastentarhanopettaja, joka on käynyt lukion ja yliopiston, voi olla kateellinen ahtaajan palkalle.. eipä.
Miksi puolustat, ja miksi vasemmiston kannattajat ylipäänsä kannattavat epäreilua tulonjakoa? Kyllä aate on vahva.
en
En ole ensinnäkään vasemmistolainen. Kyllähän työstä palkka pitää saada. Monikohan täällä kirjoittavista on kolmivuoro työssä. Sekin sopii toisille ja toisille ei. Olen nuorena sitäkin ihanuutta laivoissa vahtia ajaen tehnyt. Ei kolahtanut. Kyllähän se tuloerojen kasvu tehdään toisessa osoitteessa.
Epäreilu tulonjako?
Mitä reilua on, että tehtävästä, jonka kulutettu simpanssi kykenee hoitamaan (Fortumin tj) maksetaan maltaita?
Vuorotyöstä maksetaan
Kuten otsikko sanoo, siitä saa kivan hyvityksen.
Joka tapauksessa niiden ei pidä vuorotyötä tehdä, joille se ei sovi, eikä silloin minkäänlainen korvaus riittäisi.
Teen vuorotyötä ja palkatonta ylityötä perehtyessäni oman ammattialani kirjallisuuteen & itseopiskellessani vapaa-ajallani, kun työnantaja ei siihen työajalla anna mahdollisuutta - ja palkka on alle ahtaajien peruspalkan.
Mutta aion elää 100-vuotiaaksi ja käydä syömässä teidän maksamillanne eläkemaksuilla, ahtaajat! (|)
;)
Ei suuret sanat suuta halkaise
Ahtaajat saivat täsmälleen sen suuruiset palkankorotukset, jotka olisivat saaneet ilman lakkoakin. Mitä he lakosta sitten hyötyivät? Ei mitään. Irtisanomissuojahan on olemassa jo ennen lakkoakin. Eihän mikään tai kukaan työnantaja irtisano työntekijää, jos häntä tarvitaan työpaikalla. Eikä mikään laki turvaa työpaikkaa, jos ei ole töitä. Lakossa ahtaajat menettivät palkkatuloja noin 3000 euroa/henkilö. Työssä olevat ahtaajat eivä koko jäljellä olevan työuransa aikana saa lakosta hyötyä niin paljoa, että tuo palkkatulon menetys tulisi takaisin. Yhteensä koko lakkojoukko menetti 10.000.000 euroa. Suomen kansantalous menetti satoja miljoonia euroja. Ahtaajat tekevät Timo Rädyn johdolla Suomesta banaanitasavallan. Toisaalla on perustettu työryhmä, joka pohtii Suomen brandia, toisaalla on joukkio, joka tuhoaa Suomea.
Näyttö?
"Ahtaajat saivat täsmälleen sen suuruiset palkankorotukset, jotka olisivat saaneet ilman lakkoakin."
Todista, älä väitä.
miten
niin puolet Suomen kansasta vastaan?
Eihän minulta ainakaan ole kysytty.
puolet suomalaisista lakkoa vastaa.
mitähän vastaan se toinen puolikas oli. vasen vai oikea puolisko. luultavasti hallitusta.
oliko kysymyksessä kaksoismielialahäiriö ?
Selvähän se, että
ihmiset ovat samaa mieltä kuin lehdet, joita he lukevat. Lehdet taas asettuivat lähes poikkeuksetta työnantajan puolelle. Pelottavaa ja hyvin epärehellistä median asenteessa oli, että vastakkain eivät olleet työntekijät ja työnantajat, vaan työntekijät ja yhteiskunta. Myös se, että teollisuus otti mieluummin miljardein tappiot, kuin suostui maksamaan muutan satatuhatta lisää ahtaajien muutosturvaan, osoitti mistä on kyse. Työntekijät on saatava "kuriin".
Mielenkiintoista on myös seurata, mikä "avainala" on seuraavana kurinpalautuksen kohteena. Nähtäväksi jää, synnytetäänkö Suomeen uusi Pihkalan rikkurikaarti? Oireet ovat olemassa. Mitä aikoo ay-liike toimia mahdollisten rikkurikaartien suhteen? Vai tuleeko lainmuutos, jonka mukaan työntekijät saavat lakkoilla vain vapaa-aikanaan.
Savon Sanomain tutkimuksella selkeästi nostatetaan mielialoja palkkojen alentamisen suuntaan, mikä on hyvin linjassa "kuriin" saamisen kanssa.
niinhän aina
siinä on taas tehty galluppi muutamalle valitulle henkilölle.alkaa olla samanlaista touhua kuin irakissa.
Ahneudellä ei rajoja
Sen ymmärrän, jos lakkoillaan iian pienen palkan ja toimeentulon vuoksi, mutta kun hyvin toimeentulevat pistävät koko Suomen sekaisin, niin kyseessä on ahneuden ja törkeyden huippu.
Hyin toimeentulevat
Pistävät Suomen sekaisin, täytyy olla samaa mieltä mutta minulle ei tule ahtaajat ensinmäiseksi mieleen. Tietysti pitää pohtia että mistä nyt oikeasti tapeltiin ja oliko tämä lakko sen arvoista.
Mitä tulee ihmisten haluun murtaa tämä lakko rikkureilla ja niin kutsutuilla ahkerilla työntekijöillä on ollut suorastaan surullista luettavaa. Ilmeisesti Suomalaiset haluavat sittenkin elää tietynlaisessa vankilassa jossa käskyt tukevat ylhäältä ja duunarit voidaan vaihtaa aina jollakin verukeella toiseen, tällä tarkoitan liikemiehen kannalta halvempaan mieheen ja halvempia maita.
Suomi haluaa kuulua epätoivoisesti euroopaan mutta tavat eivät kyllä ole sieltä vaan idästä ja ajattelutapa sen mukaista. Kehumme Ranskalaisia jotka laittavat koko maan traktoreilla jumiin ja polttavat heinäpaaleja valtaväylillä, siellä valtaapitävät saavat mitä anaitsevat eli oikeita protesteja. Miksi ei meillä, no siksi että Suomessa asuu sittenkin Kiinalainen tulitikkutehdas kuri ja kansa ei uskalla. Jos kansantalous ei kestä sitä mitä Ranskan kestää niin silloin pitää lakata haikailemasta tuota eurooppalaista ihanuutta ja kehittää oma selviytymis strategia.
Potkut maksullisiksi
Lakossa taisteltiin samoista oikeuksista mitä muissa EU:n
maissa on. Nyt työnantaja potkivat ensimmäiseksi Suomesta
työntekijät ulos koska se on muuhun europpaan nähden ilmaista ja helppoa.
Työelämässä tarvitaan
Työelämässä tarvitaan joustavuutta, jos Eurooppa aikoo selvitä kilpailussa. Saksassa esimerkiksi yrityksen sopeuttaminen muuttuneeseen markkinatilanteeseen on käytännössä mahdotonta. Sen takia Saksa ei ole sellainen veturi, jota EU tarvitsee juuri nyt.
Kääntöpuoli
Samalla myös kynnys työllistää on Suomessa matalampi
Satamatyö alkaa pätkimään
Miksi taistella samoista oikeuksista kuin muissa EU-maissa on? Miksi ei taistella samoista oikeuksista kuin on Kiinassa, Intiassa, Brasiliassa, Meksikossa, Afrikassa...
Satamatoimintoja ei voi ulkoistaa näihin maihin, satamatoiminnot voi ulkoistaa Venäjälle. Kaiken muun valmistustoiminnan ja teollisuuden voi ulkoistaa em. maihin. Ja niin nyt tehdäänkin. KIITOS AKT, KIITOS RÄTY.
Lopussa kiitos seisoo...
Lopussa kiitos seisoo... katsotaampa pitkällä juoksulla kuinka Kauko-Idän ja Itä-Euroopan teollisuusmaiden työntekijät tulevat hyötymään tästäkin siirrosta. Pääseekö merkittävä osa nykyisistä ahtaajista joidenkin vuosien kuluttua työkkärin luukulle muistelemaan lämmöllä menneitä tilejään ja lakkorähinöitään :)
Eivät pääse tällä
Eivät pääse tällä vauhdilla nauttimaan työttömyysturvasta. Suomi ajetaan sitä ennen konkurssiin kovilla sosiaali- ja terveydenhoitoalan kustannuksilla. Olemme kohta samassa jamassa kuin Uusi-Seelanti muutama vuosi sitten.
Palkat
EK:n esittämien laskelmien mukaan suomalaisen teollisuustuotteen hinnasta "kaupan hyllyllä" on noin 15% työvoimakuluja sivukuluineen. "Muut" kustannukset ovat siis noin 85%. Suomalaisen duunarin palkka on kilpailun kannalta merkityksetön.
Ja ainahan me voimme itsenäisenä valtiona devalvoida valuuttamme - ai niin, emme voikaan, koska Suomi ei ole itsenäinen valtio.
Muut maksut
Olet oikeassa. Ei se ihan merkityksetön ole, mutta ei keskeinenkään tekijä. Suuret kustannuserät, kuten energia, ovat määrääviä. Samoin palkan sivukulut. Ei meillä ole varaa energian ylenmääräiseen verotukseen eikä nykyisenkaltaiseen sosiaalisektoriin.
Palkkarakenteemme on kuitenkin vinoutunut. Duunareille maksetaan kohtuuttoman kovia palkkoja ja johtajat sekä asiantuntijat ovat pahasti palkkakuopassa.
15 % on paljon enempi
Totta. Jos ostat kaupasta Suomessa valmistetut 100 euron farkut, niin suomalaisen työntekijän palkkakustannukset on siinä 15 euroa. Siksipä kauppias ei ota Suomessa valmistettuja farkkuja edes myyntiin. Kiinassa tehdyissä palkkakustannukset ovat 15 senttiä, niitä on kannattavampi myydä. Sama pätee muihinkin tuotteisiin.
Puuroista ja velleistä
Tapasi sekoittaa eurot ja prosesntit on seurausta joko ymmärtämättömyydestä tai tahallisesta asioiden vääristelystä. Toivottavatti edellisestä. Mutta korjataan varmuuden vuoksi.
Suomalaisen teollisuustuotteen hinnasta on "hyllyllä" työvoimakustannuksia noin 15%. Kiinassa taas työvoimakustannusten osuus on tuotteesta riippuen noin 50 - 80%. Syy siihen, että suomalaisella tuotteella on ongelmia kilpailla kiinalaisen kanssa on, että suomalainen "yrittäjä" haluaa saada 5 miljoonan tuotteen myynnistä saman rahamääräisen tuoton kuin minkä kiinalainen kollega saa 1500 miljoonan tuotteen myynnistä.
Farkkujen kohdalla tämä näkyy hyvin. Ensinnäkin Suomessa ei yksinkertaisesti ole kotimarkkinoita niiden skaalaetujen saavuttamiseen, joita kiinalaisilla on. Lisäksi kaikki raaka-aineet, energiaa myöden, ovat käytännössä tuontitavaraa - kotimaisen puuvillan hinta lie taivaissa.;)
Lopullisena syynä on tietysti, että Kiina kykenee itsenäisenä valtiona manipuloimaan valuuttansa ulkoista arvoa vientiä suosivaksi. Samaan pystyisi Suomikin - itsenäisenä valtiona. Vaan ei nykyisin pysty.
Palkkakustannukset sivukuluineen ovat siis kilpailukyvyn kannalta merkityksettömät. Sen sijaan duunarin palkalla ja sosiaalisilla tulonsiirroilla on toinen, merkittävä, tehtävä kotimarkkinoiden kysynnän luomisessa; mitä paremmat palkat ja oikeudenmukaisempi, so. tasaisempi tulojakauma, sitä vahvemmat kotimarkkinat. Se taas lisää työllisyyttä, koska kysyntä pitää tyydyttää, ja yrittäjien tulosta, koska ainoa keino yrittäjälle tehdä tulosta on tuottaa kilpailukykyistä myytävää. Sosiaaalisista tulonsiirroista ja duunarien korkeista palkoista hyotyvät siis kaikkein eniten suurituloiset, joilla suuria tulojaan ei ylipäätään olisi ilman massojen kulutuskysyntää.
Sinun kannattaisi tutustua kansantaloustieteen perusteisiin ja pysyä rehellisellä linjalla. Väite ei ole peruste, väite on vain väite. Sinä esitit kirjoituksessasi vain väitteen.
kyllähän työntekijät on
kyllähän työntekijät on se pieni paha, kapitalismin älytön paisuminen ja älytön voittojen ja kasvun tavoittelu tämän maan pilaa. Pankit on tehnyt tuhoja paljon enemmän kun koko maan lakot yhteensä.
Aina puolet vastaan
No eipä tuo yllätä. Jos katsoo miten puolueita äänestetään, niin oikeistoa äänestää reilu puolet Suomesta, joten ei ole kaukaa haettu että tuo puolikas sitten vastustaisi työläisten oikeutta lakkoilla. Sama esim. presidentinvaaleissa, vajaa puolet oikeiston ehdokkaalle ja reilu puolet vasemmiston jne.
Suomi on kahteen osaan jakautunut maa, about 50/50.
Ei aina ihan niin mustavalkoista
Äänestän yleensä oikeiston ehdokasta, kannatan myös lakko-oikeutta silloin kun siihen on oikeudenmukainen tarve.
En kannata lakko-oikeuden käyttöä pienen palkkaeliittiin kuuluvan avainammattiryhmän kiristysvälineenä.
Olisiko toimeentulon
Olisiko toimeentulon jatkuvuuden puolesta on lakkoiltava silloin, kun siihen on mahdollisuus? Kun työtä tekee joku paikalle tuotettu halpatyöläinen, on myöhäistä lakkoilla kelan asiakkaana.
Laki
Lain mukaan "paikalle tuodulle halpatyöläiselle" on maksettava samaa sopimuksen mukaista palkkaa kuin muillekin. Miksi ay-liike ei puutu tilanteeseen?
Suomalaiset ovat siis katteellisia taas
Nyt vuorossa olivat ahtjaat, ennen sitä lentäjät, kyllä nää meidän peltoheikit sitten osaavat olla kateellisia.
Yli 65v käsittivät että kyse on markoista
;-)
no jaa
Enpä minäkään oikein tuota lakkoa nykyisellään hyväksynyt, mutta ihmetyttämään on jäänyt, että mistä nuo palkkamäärät on revitty.
Ymmärtääkseni normaali työpäivä on kahdeksan tuntia ja niitä tehdään viisi päivässä. Vuorotöissä vähän eri aikoina, mutta määrällisesti kuitenkin noin. Taulukon mukainen päiväpalkka ahtaajalla on kuitenkin 121,28-132,16 euroa, eli päiväsaikaan arkipäivänä tehdystä työstä pitäisi saada 2425,60-2643,20 euroa/kk. Tuohon sitten yöstä ja illasta vähän lisää, hyvin vähän kuitenkin. Tuo ei edes pätevyyslisillä nouse yli tuon 3000.
Tuolla 3600 euron palkalla pitäisi tehdä 11 tunnin työpäiviä tai vastaavasti kuusi päiväistä viikkoa, eikä se ole normaali työaika, vaan jatkuvasti työpäivän pidentyessä noin, pitää palkata lisää väkeä, että päästään normaaliin kahdeksan tunnin päivään. Miksi ei ahtaajat tuohon vääryyteen puuttuneet lakkoillessaan. Sitä saa jokainen tykönään pohtia. Eipä ole muillakaan aloilla puututtu kovinkaan paljoa siihen, että tehdään aivan liian pitkää viikkoa ja päivää, tyytyväisenä vaan otettu rahat käteen.
Matti alkoi taas suunnittelemaan hiihtoreissua
Median ja kansalaisten käytöksen vuoksi, Matti alkoi jo suunnittelemaan lakkorajoituksia?
Tuntuu, että Suomessa on vain rahamiehiä ja rikkaita. Puolet suomalaisista tuomitsi laillisen lakon.
Jopa ihmisoikeusspecialistimme Kari Uoti kirjoittaa blogissaan:
"tulee järjestelmän reagoida ja määrätä oikeuden väärinkäyttäjät vastuuseen. Jos sananvaoauden käyttäjä menee överiksi, herjaa toista, joutuu hän teostaan vastuuseen. Näin pitää käydä myös lakko-oikeuden väärinkäyttäjälle"
Kysyin häneltä blogissaan, että mitä on "lakko-oikeuden oikeinkäyttö" Eikö laillinen lakko ole lakko-oikeuden oikeinkäyttöä ihmisoikeusjuristin mielestä?
Kari sensuroi kysymykseni.
Pullamössösukupolvi ottaa päähän yli 65 vuotiaita ,
joilta ketterästi kevennetään tiliä ( lue reilusti:`me tässä vain lainataan´) .
+ 65 vuotiaat varmasti pitävät lähes 4000 euron kuukausipalkkaa n a u r e t t a v a n korkeana . Mutta eipä tarvitsisi sietää näitä pullamössöpummeja , jotka enää eivät niin ketterästi 'muistaisi' mitään lainanneensa .
Taloustutkimus asetti kysymykset palkoista omine perusteineen - joihin taas 'tiesivät' yli 65 v.+ &-risat , vastata heille ominaisella tavallaan. Ja reilusti!
Ja kukaan ei huomannut
että työnantajat etukäteen kieltäytyivät TUPO:sta ja halusivat alakohtaisiin kierroksiin.
Sitä saa, mitä tilaa.
Kyllä se huomattiin,
Mutta en tiedä, miten tämä tutkimus on tehty. Olen aikoinani tehnyt haastatteluja ja silloin painotettiin muun muassa sitä, että jos haastattelee päiväsaikaan ja haja-asutusalueella, niin työikäisten, aikuisten palkansaajien mielipiteet eivät näy tuloksissa riittävästi. Onkohan tässä otanta aivan kohdallaan, kun vastaajat eivät edes tunteneet lakkolaisten päämääriä? Kun lukee näitä kommentteja huomaa, että ihmisillä on yhteiskunnan toimintatavoista varsin puutteellinen käsitys. Ei kai ne ahtaajat yksinään sopimuksia tee? Varmaankin tämä lakko osoitti työntekijäpuolelle sen, miten tärkeää on hyvä viestintä. Työnantajien väitteet näyttävät menevän useimmissa medioissa täydestä läpi virheellisinäkin.
Vastakkainasettelun aika
Vastakkainasettelun aika is bäck. Kiitos.
kateus vie kalatkin vedestä.
On se kumma miten katkeraa jengiä täällä asuu, kun joku koittaa toimia pään avaajana työvoiman oikeuksissa. Olisiko sama jengi itkenyt että ei 8 tunnin työpäivää kenellekkään kun minulla ei ole, ei lomarahaa kenellekkään, lapset on ihan hyviä töissä ja minimi palkka pois kun ei minullakaan ole. Kaikki edut mitä meillä nyt on ovat jossain vaihees työtaisteluilla saatu ja sen jälkeen tulleet käytännöksi.
Oikea osoite kyselylle ;=D
Savon Sanomien teettämään kyselyyn
Tietääköhän savolaiset mikä on
a)Satama
b)Ahtaaja
SAK on sokea.
Yle uutisoi netti sivuillaan 21.3.2010, otsikolla "SAK:ssa valmiutta kieltää lakkojen murtoyritykset"
Jutun alussa SAK:n valtuuston ja Julkisten ja hyvinvointialojen liiton puheenjohtaja Tuire Santamäki-Vuori tilittää tarpeesta säätää laki, jonka perusteella estettäisiin lakkojen murtoyritykset. Ei mikään yllättävä mielipide.
Mutta se mihin huomio erityisesti kiinnittyi, oli seuraavassa:
"Uuden lain tarve nousi Tuire Santamäki-Vuoren mukaan esille ahtaajien satamalakon aikana, kun satamaoperaattorit yrittivät murtaa lakkoa ulkopuolisella työvoimalla."
SAK syyttää sokeasti satamaoperaattoreita, eikä näe sitä, että nyt toimeenpanevana osapuolena oli mukana "ulkopuolinen työvoima" yksin, ilman toisen neuvotteluosapuolen vaikutusta.
Toki Santamäki-Vuori sen hoksaa, että
"Tämä oli tässä mittakaavassa nähdäkseni aivan uusi piirre työtaisteluiden yhteydessä.",
Mutta meneekin sitten jo harhaan, kun mainitsee, että
"Nämä ovat asioita, joista on tarpeen yhdessä käsitellä. Monissa muissa maissa tämäntyyppisistä yhteisymmärryksestä on jo sovittu" Ymmärtämättä, että tilanteessa on ollut kokonaan uusi osapuoli, jonka kanssa ei ole aikaisemmin tarvinnut löytää yhteisymmärrystä, neuvotteluosapuolten ulkopuolisten ihmisten näkemyksille lakon oikeutuksesta.
SAK:lle pitäisi saada jokin kilpaileva järjestelmä, joka murtaisi SAK:n "markkina-aseman", tarjoten jäseninään olevien työtekijöiden palveluita kilpailevin ehdoin. Kilpaileva järjestelmä voisi esimerkiksi antaa laadullisia takeita jäseniensä ammattitaidosta ja osaamisen kehittämisestä ja siten pyrkiä takaamaan kilpailuetu niille työntekijöille, jotka olisivat jäseninä.