Lähi-idän tutkija Daniel Pipesin haastattelu

Lähi-idän tutkija Daniel Pipesin haastattelu

Tunnettu yhdysvaltalainen Lähi-idän tutkija ja Middle East Forum -think tankin johtaja Daniel Pipes vieraili juhannuksen alla Suomessa. Verkkolehti Uuden Suomen bloggaja Iivi Anna Masso haastatteli Lähi-idästä ja islamista paljon kirjoittanutta Pipesia muun muassa Euroopan ja Israelin suhteesta sekä islamin suhteesta Eurooppaan, Yhdysvaltoihin ja sananvapauteen.

Israel

Eurooppalainen media kohtelee Israelia usein Lähi-Idän pahimpana “roistovaltiona”. Joidenkin mielestä koko Israelin perustaminen oli virhe. Onko Israel mielestänne negatiivisen maineensa arvoinen?

DP: Mielestäni on kummallista joutua selittämään, ettei Israel ole roistovaltio, ja että se ansaitsee tukemme, koska se on kaikkien mittapuiden mukaan vapaa ja kukoistava oikeusvaltio. Israel on länsimainen valtio, jonka elintaso ja elämäntapa on samankaltainen kuin Euroopassa ja hyvin erilainen kuin sen vihollisilla – palestiinalaisalueilla, Egyptissä, Syyriassa, Jordaniassa, Iranissa jne. Israelin kuvaaminen roistona on faktojen vääristelyä.

Marraskuussa 2003 tehdyn Flash Eurobarometrin kyselyn mukaan eurooppalaiset pitivät Israelia melkein maailman vaarallisimpana valtiona. Se on omituinen näkemys, ja kertoo enemmän eurooppalaisen politiikan tilasta kuin Israelista – ja osoittaa tietämättömyyttä Lähi-idästä, Israelin ja arabien konfliktista sekä siitä, ketkä ovat liittolaisia ja vihollisia, mitkä ovat ongelmat ja mitkä niiden ratkaisut. Se on hyvin huolestuttavaa kehitystä.

Uskotteko Euroopan ja Israelin välisten suhteiden parantuvan vai huonontuvan?

DP: Viime vuosina suhteet ovat hieman parantuneet, varsinkin monien maiden hallitusten muututtua suopeammiksi Israelia kohtaan, erityisen ratkaisevasti Ranskassa. Mutta Israelin maine on ollut viime vuosina todella huono ja sen muuttaminen vaatii kovaa työtä.

Tulisiko Hamasia kunnioittaa laillisena ja varteenotettavana poliittisena voimana, koska palestiinalaiset antoivat järjestölle tukensa demokraattisissa vaaleissa?

DP: Hamas on islamistinen järjestö, joka on vahvasti turvautunut terrorismiin tavoitteidensa saavuttamiseksi, ja sen keskeinen tavoite on Israelin eliminointi ja korvaaminen islamistisella järjestelmällä. Se on terroristinen ja islamistinen järjestö, joka ei ole pelkästään Israelin, vaan koko lännen vihollinen, joten ihmettelen, että kukaan länsimaalainen haluaisi tukea tai auttaa Hamasia. Mielestäni Hamasin kohteleminen legitiimina yhteistyökumppanina olisi vakava virhe.

Kirjoititte esipuheen Jonathan Schanzerin pian ilmestyvälle kirjalle Hamasin ja Fatahin välisestä konfliktista. Voidaanko tätä konfliktia pitää merkkinä palestiinalaisen demokratian kehityksestä?

DP: Hamasilla ja Fatahilla on samat päämäärät, kumpikin haluaa hävittää Israelin. Mutta niillä on erilainen filosofia ja erilaiset keinot päämäärien saavuttamiseksi. Välillä ne toimivat yhdessä, välillä tappelevat keskenään, niiden välillä ei ole pysyvää sotatilaa eikä pysyvää yhteistyötä, niiden suhteet muuttuvat koko ajan. Nyt niiden väliset suhteet ovat olleet pari vuotta todella huonot, mutta ne voivat yhtä hyvin myös parantua.

Onko Israelin ja palestiinalaisten välinen konflikti poliittinen vai uskonnollinen?

DP: Arabien ja Israelin konflikti perustuu pohjimmiltaan muslimien oletukseen, että alue, joka on ollut muslimien hallussa, ei voi kuulua ei-muslimeille. Ajatus, että joku ei-islamilainen kansa ottaa sen haltuunsa, on heille syvästi vastenmielinen. Silti, konfliktissa on viimeisen vuosisadan aikana erotettavissa neljä eri vaihetta arabien kannalta. Ensimmäinen oli pan-syyrialainen, seuraava pan-arabialainen, kolmas oli palestiinalais-nationalistinen ja nyt neljäs on islamistinen. On mahdollista, että tulee vielä viides ja kuudes vaihe. Tärkeintä ei ole lähestymistapa, joka muuttuu muutaman vuosikymmenen välein, vaan muslimien syvä uskomus, että Israel on laiton valtio, koska se sijaitsee alueella, jota hallitsivat muslimit yli vuosituhannen ajan.

Uskotteko, että tämä konflikti loppuu joskus?

DP: Loppu on varmasti mahdollinen. Mikään konflikti ei jatku loputtomiin. Ehkä se ratkeaa parin-kolmenkymmenen vuoden päästä, kun palestiinalaiset vakuuttuvat siitä, että Israel on pysyvästi olemassa, ymmärtävät, etteivät he voi asialle mitään ja hyväksyvät sen, ja keskittyvät Israelin hävittämisen sijaan oman hallinnon, talouden, yhteiskunnan ja kulttuurin kehittämiseen.

Islam

Olette kirjoittanut paljon islamin ja “islamismin”, toisin sanoin “fundamentalismin” tai “sotaisan islamin” välisestä erosta. Miten ne eroavat toisistaan?

DP: Islam on henkilökohtainen uskonto. On useita tapoja ymmärtää, mitä tarkoittaa olla muslimi. Voit olla sufilainen mystikko, tai seurata tiukasti uskonnollista lakia, tai olla nimellinen muslimi, joka ei kiinnitä uskontoon kovin paljon huomiota. Ne kaikki, ja monet muutkin tulkinnat ovat islamin uskonnossa mahdollisia.

Islamismi on kapea asenne, jonka mukaan muslimit olisivat rikkaita ja mahtavia, jos he noudattaisivat kirjaimellisesti islamilaista lakia. Islamistit pyrkivät soveltamaan shariaa koko maailmassa, he pitävät ei-muslimeita alempiarvoisina ja haluavat alistaa heidät. Islamismi on ideologia, jonka juuret ovat islamin lähteissä, mutta joka on kehittynyt nykyiseen muotoonsa noin 80 vuotta sitten. Se kuuluu islamiin, muttei ole koko islam.

Silti kovan linjan muslimit ja myös jotkut islamin kriitikot vakuuttavat, ettei ihminen voi olla oikea muslimi, ellei hän noudata islamilaista lakia. Silloinhan tämä ero häivytetään?

DP: On mielenkiintoista, että islamistit ja myös ne, joiden mielestä islam itse on ongelma, väittävät, että olen väärässä, ja että islamismi onkin islam. Islamistit sanovat näin, koska he haluavat osoittaa, että heidän versionsa islamista on ainoa mahdollinen. Ja ne, jotka pitävät islamia ongelmana, sekoittavat uskonnon ja ideologian. Mielestäni se on virhe. Vaikka uskoisimme, että näin olisi, länsimaalaisina ja ei-muslimeina joudumme hyväksymään minun näkemykseni, koska länsimaalainen hallitus ei voi taistella islamia vastaan.

Valtiomme eivät ole ristiretkeläisvaltioita. Siksi meidän täytyy taistella islamismin ideologiaa, eikä islamin uskontoa vastaan. Me osaamme taistella ideologioita vastaan, me taistelimme fasismia ja kommunismia vastaan. Me emme voi taistella uskontoa vastaan. Jos tämä konflikti pelkistetään uskontoon, meillä ei ole välineitä itsemme puolustamiseen.

Tarkoittaako ei-islamistinen islam maallistunutta ja yksityistettyä islamia?

DP: Maallisuus tarkoittaa englanniksi kahta eri asiaa. Maallinen henkilö ei ole uskovainen lainkaan, tai maallinen yhteiskunta vain erottaa uskonnon politiikasta. Ei-islamistisen islamin ei tarvitse olla maallinen henkilökohtaisella tasolla, henkilö voi olla hurskas uskovainen, muttei islamisti. Mutta yhteiskunnallisella tasolla ei-islamistisen islamin täytyy olla maallistunut, eli uskonto täytyy erottaa politiikasta. Kuten Atatürkin järjestelmä Turkissa, jossa yksilö voi olla uskovainen, mutta hän ei saa tuoda uskontoaan politiikkaan.

Miten suhtatudutte ilmaisuun “islamofobia”, jota on viime aikoina paljon käytetty?

DP: “Islamofobia” on pohjimmiltaan virheellinen käsite, koska ihmiset, joita islam huolestuttaa, eivät ole foobikoita. “Foobinen” tarkoittaa vääränlaista pelkoa, mutta ne, jotka ovat huolestuneita terrorismista taikka islamilaisen lain Sharian voimaantulosta, yrittävät ratkaistaa oikeita ongelmia. Heidän nimittelynsä on epäreilua ja vähättelevää.

Eurooppa

Äskettäisessä videohaastattelussa sanoitte islamin asemasta Euroopassa, että harmonisen kehityksen mahdollisuus on noin viisi prosenttia, ja 47,5 % todennäköisyydellä joko islamista tulee Euroopassa hallitseva voima tai eurooppalaiset ottavat alueensa taas haltuunsa, josta mahdollisesti seuraa rauhattomuuksia. Mihin arvio perustuu?

DP: Yllättäen useampien eurooppalaisten lähtökohtainen oletus on, että jotenkin Euroopan ja muslimien välinen suhde saadaan toimimaan. Että nyt on joitakin ongelmia, mutta tulevaisuudessa ne ratkaistaan. En ymmärrä, mihin tämä optimismi perustuu. Kun katsotaan muslimeja, jotka asuvat Euroopassa, näemme pikemminkin vetäytymistä kuin sitoutumista. Maahanmuuttajien lapset ovat vihamielisempiä eurooppalaista sivilisaatioita kohtaan kuin maahanmuuttajat itse. Eurooppalaisten puolella näkyy kasvava huolestuneisuus ja pelko muslimien läsnäolon takia, joten toivo, että välit korjaantuvat itsestään, ei tunnu perustuvan todellisuuteen. Sen takia pidän sen vaihtoehdon toteutumista vähän todennäköisenä, vaikken ihan mahdottomana.

Toisaalta mahdollisuudet, että muslimit pääsevät hallitsevaan asemaan tai eurooppalaiset palauttavat valta-asemansa tuntuvat suunnilleen tasavertaisilta. Edessä on ennennäkemättömiä kriisejä, joista riippuu, mihin suuntaan Eurooppa tulee kehittymään.

Minkälainen kriisi olisi ratkaisevampi kuin ne, joita on jo nähty?

DP: Tähän asti kriisit ovat olleet pieniä. Rushdien tapaus. Ranskan huivikiista. Paavi. Ne eivät olleet todellisia kriiseja. Pieniä mellakoita siellä täällä, muttei mitään, joka olisi johtanut ratkaiseviin muutoksiin. Uskon, että tämä jatkuu viisi, kymmenen, viisitoista vuotta. En osaa ennustaa, mutta jotakin Ranskan 2005 mellakoiden kaltaista voi toistua paljon väkivaltaisempana – jolloin autojen polttamisen sijasta tapettaisiin ihmisiä. Tai sitten valtaan pääsee hallitus, joka päättää lähettää muslimimaahanmuuttajat takaisin heidän kotimaihinsa. Tarkkaa kriisin luonnetta on vaikea ennustaa, mutta edessä voi olla ongelmia, jotka osoittavat, mihin suuntaan Eurooppa on menossa.

Mitä eurooppalaiset voivat tehdä pahemman kriisin ennakoimiseksi?

DP: Eurooppa voi tehdä paljonkin. Ensimmäisenä askelena voisitte integroida muslimit. Eurooppalaiset valtiot ovat kuin isoja perheitä. Kuuluminen niihin edellyttää verisidettä maahan, tai ainakin koulunkäyntiä siinä maassa, yhteistä kieltä ja uskontoa. Nyt ensimmäistä kertaa monet eurooppalaiset maat, jopa kaikki paitsi Ranska, joutuvat pohtimaan, mitä tarkoittaa olla suomalainen, ruotsalainen tai portugalilainen. Teidän ei tarvinnut koskaan ennen selvittää tätä, mutta nyt on pakko. Tämäkin on kriisi, joka vaatii huomiota. Mitä tehdä ihmisille, jotka ovat eri näköisiä, rukoilevat tai syövät eri tavalla? Miten voidaan kehittää kansalaisuus, johon he mahtuvat mukaan?

Eurooppalaisten tulisi myös saada enemmän lapsia, jotta heidän sivilisaationsa säilyisi. Teidän syntyvyytenne on nyt erittäin alhainen. Ellei se kasva olennaisesti, on vaikea nähdä, miten sadan vuoden päästä Eurooppa voisi olla vielä sellainen kuin se on nyt.

Maahanmuuttajilta taas tarvitaan enemmän halukkuutta osallistua, ja hyväksyä eurooppalaisen sivilisaation olemassaolo – halua elää sen osana, eikä muuttaa sitä.

Sananvapaus

Kirjoititte kirjan Rushdien tapauksesta 1990, heti kriisin jälkeen. Nyt lännessa on ollut useita muitakin islamin loukkaamista koskevia konflikteja. Onko mikään muuttunut Rushdien tapauksesta (1989) tähän päivään mennessä?

DP: Rushdien tapaus tuli järkytyksenä, koska ensimmäistä kertaa koskaan muslimit sanelivat, mitä lännessä saa kirjoittaa. Muut esimerkit, joita on ollut jo jonkun verran, ovat vahvistaneet tätä kehitystä. Ajan myötä muslimit ovat tulleet päättäväisemmiksi ja vaativat esimerkiksi YK:n kautta laillisia perusteita heitä loukkaavan puheen kieltämiseksi. Länsimaalaiset, erityisesti eurooppalaiset, ovat yhä vaivaantunempia näistä rajoituksista.

Kun myös YK kasvattaa painetta kieltää “uskontoja loukkaava” puhe, täytyykö lännen vain hyväksyä, ettei sananvapaus ole yhdistyvässä, monikulttuurisessa maailmassa sama, mitä se on ollut tähän asti länsimaissa, joissa uskontojakin saa kritisoida?

DP: Monissa länsimaissa sananvapautta on selvästi rajoitettu. Yksi mielenkiintoinen tapaus oli Saudi Arabiassa tänä vuonna, kun saudien neuvoa-antavaa neuvostoa pyydettiin vahvistamaan vaatimus, ettei uskontoja saa arvostella. He kieltäytyivät, koska he eivät hyväksyneet, että hekin joutuisivat kunnioittamaan muita uskontoja. Joten tämä vaatimus on tarkoitettu ainoastaan suojelemaan islamia. Yllättyisin, jos sellainen laki menee läpi.

Eli jos uskontojen kritiikin kielto koskisi kaikkia yhtä lailla, muslimit eivät haluakaan sitä?

DP: Näin on.

Olette kirjoittanut, että lännessä, myös Yhdysvalloissa on vaikeuksia nimetä, kuka on oikeastaan vihollinen “terrorismin vastaisessa sodassa”.

Nykyajan länsimaisen ihmisen on vaikea puhua tällaisista asioista suoraan. Se johtuu tietystä itsevarmuudesta, ja uskomuksesta, että suora puhe on epäkohteliasta ja tarpeetonta. Riittää, että puhutaan epämääräisesti ja varovaisesti. Uskon kuitenkin, että sodan aikana tulisi puhua suoraan siitä, kuka on vihollisemme. Kun katsotaan vaikkapa presidentti George W. Bushin lausuntoja, ne alkoivat hyvin epämääräisesti ja sitten tulivat tarkemmiksi ja sitten taas epämääräisemmiksi. Se kuvaa yleisestikin lännen epävarmuutta ja vaikeuksia ymmärtää tätä konfliktia.

Syyskuun 11. päivästä on pian seitsemän vuotta, ja USA:n Teheranin lähetystön kaappauksesta on jo melkein kolmekymmentä vuotta, eikä USA:n hallitus ole vieläkään saanut selville, kuka on vihollinen, ja mikä on ongelma.

Miten te kutsuisitte kyseistä vihollista?

DP: Kutsuisin sitä radikaaliksi islamiksi tai islamismiksi. Se on liike, ideoiden kokoelma. Kuten fasismi ja kommunismi.

Onko tästä konfliktista puhuminen tullut vuosien varrella jopa vaikeammaksi?

DP: On vaikea yleistää, kehityksiä on erilaisia ja keskenään ristiriitaisia. Mutta eufemismeja ja epäsuoraa puhetta on nyt paljon ja tilanne ei ole paranemassa.

Ennen syyskuun 11. päivää 2001 jopa vasemmistolehdet kirjoittivat “islamilaisesta fasismista”. Nyt se tuntuu mahdottomalta.

DP: Vasemmiston ja islamismin välinen yhteistyö on lisääntynyt. Sen juuret ovat Michel Foucaultin Teheranin-vierailussa 1978-79. Hän oli varsin innostunut vallankumouksesta. Aluksi vasemmisto vastusti häntä, mutta ajan myötä vastustus on kadonnut. Eräs tärkeä hetki oli helmikuussa 2003, kun islamistit ja vasemmisto järjestäytyivät yhdessä Irakin sotaa vastaan. Yhteys perustuu tähän. He eivät tue samoja asioita, mutta he vastustavat samoja asioita – samoja ideoita, instituutioita, maita ja ihmisiä. Heidän yhteistyönsä ei ole strategista, vaan taktista. Tämä näkyy lännessä koko ajan.

Sama ilmiö ei toistu islamilaisessa maailmassa. Turkissa islamistien vastustajat äänestivät viime vaaleissa vasemmistoa. Egyptissä, Pakistanissa, joka puolella muslimimaailmassa islamistit ja vasemmisto ovat vastakkain. Mutta lännessä he toimivat yhdessä, ja myös Intiassa. Tämä liitto on verrattavissa Hitlerin ja Stalinin yhteistyöhön – se oli punaruskea liitto, tämä on punavihreä, siis vihreä islamin värinä. Se on sivistyneelle maailmalle vakava uhka.

Islamistisen liikkeen päämäärät eivät näytä kovin vasemmistolaisilta.

DP: Islamismin ja vasemmiston liittoa onkin helpompi ymmärtää, kun ei yritä katsoa, mikä heitä yhdistää, vaan mitä he vastustavat. Heillä ei ole yhteisiä periaatteita. Sosialismi ja sukupuolten tasa-arvo, eikä usko jumalaan, eivät ole heille yhteisiä arvoja. Mutta he vastustavat kaikkea, jonka symboli on George W. Bush: länsimaita, Yhdysvaltoja, Britanniaa, Israelia, juutalaisia, uskovaisia kristittyjä, globalisaatiota.

Eli kun akateemiset feministit julistavat Hamasin “edistykselliseksi”, kysymys on juuri tästä – yhteisestä vihollisesta?

DP: Feministit, jotka eivät piittaa islamin sanomasta, tavoittelevat hetken taktista hyötyä. Kuten Iranissa 1970-luvulla, vasemmisto ja islamistit toimivat yhdessä shaahia vastaan. Kun shaahin valta kumottiin, heidän päämääränsä olivat täysin vastakkaisia keskenään, ja toinen osapuoli voitti toisen. Taktinen yhteistyö kestää niin kauan kuin yhteinen vihollinen on olemassa. Kun se katoaa, erilaisuudet ja vastakkaiset intressit tulevat esiin.

Yhdysvallat

Mitä mieltä olette käsitteestä “neo-conservative”? Kuvaako se mielestänne Teitä?

Se on ristiriitainen käsite. Uuskonservatiiveja on ehkä maailmassa neljä tai viisi kymmentä, eli kysymyksessä ei ole kovinkaan laaja liike. Ja heillä uskotaan olevan niin paljon valtaa! Joten ajatus kuulumisesta heidän joukkoonsa on varsin imarteleva. Toisaalta konkreettisten päätösten osalta, kuten Irakin sodasta ja pyrkimyksestä nopeasti demokratisoida Lähi-itää olen heidän kansaan vakavasti eri mieltä, joten en usko, että käsite oikeasti kuvaa minua.

Olette kirjoittanut USA:n mahdollisesta hyökkäyksestä Iraniin. Tässäkin tilanteessa Eurooppa näkee helposti Yhdysvaltoja agressiivisena osapuolena.

DP: Eurooppalaisilla on ylellinen mahdollisuus olla tekemättä vaikeita päätöksiä. He tietävät, että Yhdysvallat tekee ne heidän puolestaan, ja sitten he voivat arvostella Yhdysvaltoja. Mielestäni USA on tehnyt virheen ottaessaan toisen maailmansodan jälkeen liian paljon vastuuta. Olisimme voineet sanoa Neuvostoliitosta ynnä muusta: jos emme tee mielestänne asioita oikein, tehkää mieluummin itse.

Ellette pidä Pershing-ohjuksista 80-luvulla, hyvä – selvittäkää itse suhteenne Neuvostoliiton kanssa. Ja nyt samoin: jos teistä Iranin ohjusten olemassaolo on ok, me emme puolusta teitä. Tämä loisi realismin tunteen Eurooppaan. Mutta valitettavasti nyt me teemme aloitteita, ja muut arvostelevat meitä. Eurooppalaisille olisi paljon rakentavampaa joutua tekemään vaikeita päätöksia itse. Me amerikkalaiset teemme eurooppalaisista lapsia, jotka eivät saa itse tehdä tärkeitä päätöksiä. Tämä ei ole tervettä eurooppalaisille eikä meille.

Tekisikö tiiviimpi EU-yhteistyö Euroopasta aikuisemman tässä merkityksessä?

DP: Uskon, että EU:lla on rajansa. Se on hyödyllinen taloudellinen ja poliittinen liitto, mutta sen ei pitäisi yrittää olla enemmän kuin valtioiden liitto. En usko, että Euroopan pitäisi tulla liittovaltioksi. Se olisi Euroopan historia huomioon ottaen virhe. EU:n muuttaminen sotillaalliseksi yksiköksi olisi myös virhe. Nato on parempi ratkaisu.

Millä tavalla tulevien Yhdysvaltain presidenttivaalien tulos vaikuttaa maailmaan?

DP: Barack Obama muuttaisi USA:n politiikan eurooppalaiseksi politiikaksi. USA:sta tulisi yksi eurooppalainen valtio, toisin kuin se on ollut ainakin vuosikymmeniä. Joten kyseessä on hyvin perustavanlaatuinen valinta – enemmän kuin koskaan 1972 jälkeen, jolloin demokraattien ehdokas George McGovern edusti hyvin vasemmistolaista ja eurooppalaista linjaa. Nyt vaakalaudalla ovat taas eurooppalaisuus ja amerikkalaisuus.