Sunnuntai 24.6.2018

Euroopassa kytee uusi kriisi? ”Brexit oli todellinen herätys”

Jaa artikkeli:
Luotu: 
30.7.2017 18:49
  • Kuva: EPA / All Over Press
    Kuva
    Saksa on esittänyt, että EU:n aluetukien maksaminen olisi jatkossa sidoksissa demokratian arvojen noudattamiseen.
|

Euroopan unionin erimielisyydet Puolan kanssa ovat uutistoimisto Bloombergin mukaan ensimmäinen merkki siitä, että unioni on jakautumassa itäisiin ja läntisiin maihin. Uutistoimisto huomauttaa, että juuri kun finanssikriisi tuntuu olevan selätetty EU:ssa saattaa olla syntymässä poliittinen kriisi.

Euroopan komissio aloitti viikolla rikko­mus­me­net­telyn Puolaa vastaan. Taustalla on Puolan valmistelma lakiuudistus, jonka EU katsoo heikentävän maan oikeus­lai­toksen riip­pu­mat­to­muutta. Jos lakimuutos menee läpi, oikeus­mi­nis­teri voisi Puolassa erottaa ja nimittää korkeimman oikeuden tuomareita. Puolalla on kuukausi aikaa vastata EU:lle komission esittämään huoleen oikeus­lai­toksen itsenäisyyden vaaran­tu­mi­sesta.

Euroopan parlamentti on vaatinut rikkomusmenettelyn aloittamista myös Unkaria vastaan. Parlamentti hyväksyi huhtikuussa päätöslauselman, jonka mukaan Unkarin perusoikeustilanne antaa aihetta käynnistää virallisen menettelyn, jolla määritellään, onko olemassa selvä riski siitä, että jäsenmaa loukkaa EU-arvoja vakavasti. 

Sekä Puolan että Unkarin kohdalla on kyse artikla 7:stä, jossa säädetään EU:n perusarvojen noudattamiseen liittyvästä mekanismista. Artiklan mukaan Europopan neuvosto voi todeta, että on olemassa selvä vaara, että jokin jäsenvaltio loukkaa vakavasti EU:n perustana olevia arvoja. 

–On selvää, että Euroopan arvoja ja lakeja on puolustettava käytännössä ja ennakoivasti. Brexit oli todellinen herätys, luxemburgilainen europarlamentaarikko ja entinen oikeuskomissaari Viviane Reding kommentoi Bloombergille sunnuntaina.

Reding huomauttaa, että sekä Puolassa että Unkarissa valtaan ovat nousseet populistipuolueet. 

Unkarin pääministeri Viktor Orban on EUObserverin mukaan syyttänyt Euroopan komissiota inkvisitiosta. Puolan hallitus puolestaan sanoo komission syyllistyvän kiristykseen. Molemmat maat ovat suhtautuneet kielteisesti myös EU:n piirissä sovittuihin yhteisiin toimiin turvapaikanhakijoista tulleen taakan jakamisessa.

–Maat ovat autoritaarisesti tuuliajolla, Reding kommentoi.

Bloombergin mukaan lainsäädäntöasiat ovat nousseet EU:ssa tärkeämmiksi, kun jäsenmaiden lukumäärä on kasvanut.

–Niiden sivuuttaminen on vaikeampaa ja vaikeampaa, Brysselissä toimivan ajatushautomo CEPSin oikeus- ja sisäasioiden tutkimusohjelman johtaja Sergio Carrera sanoo Bloombergille.

Hän uskoo, että artikla 7:n toteuttaminen käytännössä lisäisi EU:n uskottavuutta.

–Kun se kerran on olemassa, käyttäkää sitä. Jos EU:ssa ei ole kyse lainsäädännöstä, demokratiasta ja perusoikeuksista, niin mistä sitten?

Saksa on jo esittänyt, että EU:n aluetukien maksaminen olisi jatkossa sidoksissa demokratian arvojen noudattamiseen. Puola on Bloombergin mukaan suurin aluetukien saaja.

–Tämä olisi tehokkain keino vaikuttaa sellaisten hallitusten kuten Puolan toimintaan. Asioiden kytkeminen rahaan on ainoa asia, jonka he ymmärtävät, Viviane Reding toteaa.

Jaa artikkeli:

Kommentit

toni poutiainen

Tulipa yllätyksenä, että näinkin läheisillä geeni-, uskonto- ja arvoperimillä varustetuilla kansanryhmillä on liittovaltiota ilman sotilaallista pakottamista erittäin vaikea tai varmasti jopa mahdoton saavuttaa. Erimielisyydet lisääntyvät aina mitä syvemmälle pyritään puuttumaan itsenäisten valtioiden moraalisiin peruspilareihin ja etnisen kansanryhmien tulevaisuuden turvattomuuteen. Tämäkin on vain yksi osa-alue siinä, jonka vuoksi Eu:n pitäisi nimenomaan keskittyä pysymään vain talous -ja tulliunionia, kuten sen toimenkuvana piti alusta pitäen ollakkin.

Suomi (myös ennen 1917) on osannut perinteisesti tämän vieraille valtioille ja instituutioille kumartelun ja vaatimusten täsmällisen noudattamisen, vaikkakin hienosti on pystynyt (näennäisen) itsenäisyyden ja kansallisen koskemattomuuden tällä ja viime vuosisadalla säilyttämään. Toista se on Itä-blokin maissa, joita ollaan miehitetty useasti historian saatossa ja jotka jo tästäkin syystä johtuen osaavat arvostaa oman väestön hyvinvointia ja tulevaisuutta ensisijaisesti. Tästä kertoo esimerkiksi Puolan halukkuus ottaa mielummin vastaan EU:n asettama sanktio sisäisten siirtojen vastaanottamisen hylkäämisestä, koska ovat sitä mieltä, että se tulee taloudellisesti, yhteiskunnallisesti sekä populaation homogeenisyyden säilyttämiseksi halvemmaksi pidemmässä juoksussa.

Panu Saarela

Sekoitatkohan puurot ja vellit? Puolan ja Unkarin toimilla demokratian tuhoamiseksi ja EU:n reagoinnilla siihen ei ole mitään tekemistä "liittovaltion" kanssa. EU on saanut alkusysäyksensä aikanaan taloudellisesta yhteistyöstä, mutta se on kehittynyt ja jo pitkään ollut nimenomaan arvoyhteisö, kuten jutussakin kerrotaan: "Artiklan mukaan Europopan neuvosto voi todeta, että on olemassa selvä vaara, että jokin jäsenvaltio loukkaa vakavasti EU:n perustana olevia arvoja."

Toteat Suomen olleen aina hyvä kumartamaan muille maille ja noudattamaan sopimuksia, mitä pidät pahana asiana. Itä-Euroopan maita sen sijaan kiittelet kyvystä arvostaa omaa kansaa. Tällaisella vastakkainasettelulla osoitat, ettet ymmärrä kuinka esimerkiksi Suomen menestys ja hyvinvointi perustuu nimenomaan kansojen väliseen yhteistyöhön ja sopimusten noudattamiseen, siis myös yhteisiin arvoihin. Populistinen, nationalistinen, protektionistinen ja trumppimainen America (tai Puola tai Unkari) first johtaa maailmaan, jossa kaikki kärsivät; ainakin pienet Suomen kaltaiset valtiot ovat kuin lastu laineilla.

Aitoon fasistiselta haiskahtavaan tyyliin esität vielä Puolan toimien hyväksyttäväksi perusteeksi rotupuhtauden (käyttämällä muka-sofistikoidumpaa ilmaisua populaation homogeenisyys).

Kyselin aiemmassa kommentissani "maahanmuuttokriitikoiden" suhtautumista Puolan ja Unkarin demokratian tukahduttamistoimiin. Sinulle ei tarvinne kysymystä esittää. Mitäpä sitä puuttumaan "itsenäisten valtioiden moraalisiin peruspilareihin", taaplatkoon kukin tyylillään, tehköön jokainen omanlaisensa "demokratian". Tässä kontekstissa - kun kommentoitavana ovat Puolan ja Unkarin toimet demokratiaa vastaan - tekstiäsi ei voine tulkita muuten kuin näiden toimien hyväksymiseksi.

Nationalismi, "populaation homogeenisyys" (rasismi, rotuopit) ja demokratian tuhoaminen johtivat Natsi-Saksan ja toisen maailmansodan syntyyn. Samaan suuntaan maailmaa ovat viemässä Kaczyński, Orbán, Erdoğan, Putin - osin myös Trump.

Toivottavasti arvoyhteisö, EU, saa kaksi ensin mainittua pysäytettyä ennen kuin on myöhäistä. EU on syntynyt pohjimmiltaan siksi, ettei maanosa enää ajautuisi sotaan. Ja siksi se on myös ja ennen kaikkea arvoyhteisö.

toni poutiainen

Ja taas mentiin.

Demokratian tuhoaminen on näemmä Puolan tapauksessa sitä, että presidentin sijasta oikeusministeri tekisi jatkossa korkeimman oikeuden nimeämiset. Ja Unkarissa tätä demokratian rapautumista on myös tapahtumassa..? ja maa on ajautumassa Puolan tapaan diktatuuriin?

Eu on ensisijaisesti taloudellinen ja poliittinen liitto omine sääntöineen, sopimuksineen ja velvotteineen. Arvoyhteistöstatus on toissijainen.

Suomen menestys perustuu talouden kannalta vientituotteisiin pääasiallisesti ja sillä ei kulttuurisen arvoyhteistyön kanssa mitään merkitystä, vaan enemmänkin sen määrää kysynnän ja tarjonnan laki. Se, että sopimuksia noudatetaan, on nyt ihan itsestäänselvää luottamuksen osoitusta, eikä liity Eu:n arvoihin tai seiska-artiklaan mitenkään erityisemmin

''Aitoon fasistiselta haiskahtavaan tyyliin esität vielä Puolan toimien hyväksyttäväksi perusteeksi rotupuhtauden '

Se oli yksi perusteista ja ihan hyväksyttävä mielestäni, jos se yhteiskunnan ja kansan mielestä on se tapa, jolla maa tuntee olonsa turvatuksi.

'' EU on syntynyt pohjimmiltaan siksi, ettei maanosa enää ajautuisi sotaan''

Ei ole. Jos olisi, niin Eu:n armeija olisi jo ollut vuosikausia vireillä. Kyllä sanoisin, että NATO on organisaationa enemmänkin sotilaallisella puolella pyrkinyt tuota sodan uhkaa minimoimaan ja liittolaisuutta pitämään yllä. Eu on pohjimmiltaan syntynyt talouden intressien takia ja varmasti agendana on myös ollut liittovaltiokehitys, jolla uralla tälläkin hetkellä olemme.

Ja tuo natsi-Saksa esimerkkisi ei nyt ihan ole enää tätä 2010-lukua imperialismeineen ja etupiirijakoineen. Lisäksi syyt sodan aloittamiselle ja laajentumishaluille eivät korreloi noin mustavalkoisesti mihinkään rasismiin tai nationalismiin. On hieman moniulotteisempia asioita tässäkin tapauksessa, kuten saatat tietää.

Tämän enempää en jaksa tuhlata sinuun aikaani aikaisempien verbaalisten taisteluidemme perusteella, joten voinet julistautua väittelyn viralliseksi voittajaksi - virallisine totuuksinesi.

Panu Saarela
Vastaus kommenttiin #14

Mistä olet saanut päähäsi, että presidentti nimittää Puolassa korkeimman oikeuden jäsenet? Ylen sivuilta: "Esitetty laki antaisi poliitikoille oikeuden nimittää korkeimman oikeuden jäsenet ja järjestellä sen työtä uudelleen. Nyt nimitysoikeus on lakimiehillä." https://yle.fi/uutiset/3-9730746

Mielenosoittajat ovat Puolan kaduilla juuri siksi, että he pelkäävät maan olevan ajautumassa takaisin diktatuuriksi: "Olemme matkalla totalitarismiin. Samanlaiseen hallintoon, joka Puolassa oli ennen toista maailmansotaa...Mielenosoittajat tahtovat hallituksen pysäyttävän lakihankkeet, joilla korkein oikeus, sen tuomarit – ja lopulta koko oikeuslaitos tulisi Laki ja oikeus -puolueen hallituksen vallan alle." https://yle.fi/uutiset/3-9734828

Et näköjään ymmärrä demokratian ydintä, vallan kolmijakoa: "vallan väärinkäytön estämiseksi lainsäädäntövalta, tuomiovalta ja toimeenpanovalta on erotettava toisistaan". https://fi.wikipedia.org/wiki/Vallan_kolmijako-oppi

Suomen menestys perustuu, toisin kuin väität, siihen että on kansainvälisiä sopimuksia, joita noudatetaan. Tätä sinulle käsittämätöntä asiaa valottaa yhdeltä kulmalta sattumoisin tässä ketjussa Markku Lehto: "EU:sta voi lähteä ja sitten alkaa neuvottelemaan yksin vapaakauppasopimuksista sinne ja tänne. Tullimuurien takaa voi sitten toki yrittää käydä kauppaa EU:n kanssa."

Ymmärrän hyvin, että sinun mielestäsi EU ei ole arvoyhteisö; arvojen ymmärtämättömyyttä heijastavat lähes kaikki tekstisi. Mitkä olivat esimerkiksi EU:n asettamat ehdot Turkille, kun jäsenyysneuvotteluja aikoinaan käytiin? Sinä et vastausta tiedä: yksi keskeisimmistä vaatimuksista oli ihmisoikeuksien kunnioittaminen. Sillä saattaa olla jotain tekemistä arvojen kanssa. Sattumoisin alempana Lehto sivuaa tätäkin aihetta: "EU:lla on omat arvonsa jotka ovat olleet kaikilla EU:hun mukaan halunneilla mailla tiedossa. Yhtäkään maata ei ole pakolla liitetty EU:hun, vaan kaikki ovat siihen vapaaehtoisesti liittyneet. Jos jotakin ei enää kiinnosta noudattaa EU:n arvoja, niin sitten voi palata siihen 80 / 90 -lukujen lähtöruutuun, jossa Venäjä kyllä mielellään odottaa uusia ja entisiä kumppaneita."

Väität, ettei EU syntynyt sodan estämiseksi. Perusteeksi esität, että muutoin EU:n armeija olisi ollut jo pitkään vireillä. En ymmärrä mahdollista logiikkaasi pätkääkään. EU:lla pitäisi olla oma armeija, jos se haluaa välttää jäsenvaltioidensa väliset sodat? Kuitenkin itsekin viittaat, että suurin osa jäsenvaltioista on Naton jäseniä. Eikö se ole aika luonteva selitys sille, ettei "omaa" armeijaa ole tarvittu?

EU:n synnyn taustoista Ylen Sampo Vaarakallio kertoo, että Roomassa hahmoteltiin "poliittinen sopimus siitä, miten tuho voitaisiin tulevaisuudessa estää. Utopistinen ajatus oli ”ei koskaan enää sotaa”. Syntynyt Rooman sopimus loi pohjan Euroopan unionille." Hän kertoo myös tunnetun tosiasian, että tarkoituksena oli saada vanha Saksan ja Ranskan välinen jakolinja "syleiltyä historiaan". https://yle.fi/uutiset/3-9528237

Natsi-Saksa-esimerkkini ei ole mielestäsi tätä aikaa "etupiirijakoineen ja imperialismeineen". Ilmeisesti et ole seurannut vähääkään nykyisen Venäjän toimintaa. Mitä muuta se on kuin etupiiriajattelua ja imperialismia? Oletko kuullut Georgiasta, Krimistä ja Ukrainasta?

Mielestäsi toisen maailmansodan syyt tai laajentumishalut eivät korreloi "mustavalkoisesti mihinkään rasismiin tai nationalismiin". Voi herran pieksut. Mikä oli, isossa kuvassa, toisen maailmansodan syy ja tausta jos ei äärinationalismi? Nationalismi on ollut enemmän tai vähemmän mukana ja syynä kaikissa Euroopan sodissa viimeisen parin vuosisadan aikana.

Jäi tästä sentään jotain käteen. Myönsit hyväksyväsi fasistiselta haiskahtavan "rotupuhtauden" perusteeksi sille, ettei Puola noudata kiintiöpakolaisista tehtyä sopimusta. Samoin kerroit hyväksyväsi Puolan kaavailemat lakimuutokset, joilla hallitus voi ottaa oikeuslaitoksen kontrolliinsa.

Arvonsa kullakin.

Antero Kuortti

"EU on saanut alkusysäyksensä aikanaan taloudellisesta yhteistyöstä… "
-
Mssr. Jean Monnet, eräs merkittävimmistä Euroopan Unionin "isistä", pohdiskeli hieman ennen kuolemaansa (1979), että Euroopan yhdistäminen olisi pitänyt aloittaa ennemminkin kulttuurien yhdistämisellä, eikä talouksien yhdistämisellä.

Mitenkä hän olisi sen kuvitellut tehtävän, ei pohdiskelujen kuulija ole meille välittänyt. Ehkei hän ollut sitä edes miettinyt.

Panu Saarela

Monet "maahanmuuttokriitikot" ovat täällä kilvan kiitelleet Unkarin ja Puolan kieltäytymistä yhteisten sopimusten noudattamisesta ja kiintiöpakolaisten vastaanottamisesta - ja samalla moittineet Suomea siitä, että se yhtenä harvoista noudattaa sopimusta.

Populististen puolueiden taudinkuvaan näyttää kuuluvan, paitsi maahanmuuttovastaisuus, myös autoritaarisuus. Koska populisti tietää ja edustaa ainoana kansan tahtoa, demokratiaa ei perinteisessä mielessä (siis käytännössä ollenkaan) tarvita, se on itse asiassa haitaksi.

Mielenkiintoista olisi kuulla, mitä kotoiset "maahanmuuttokriitikot" Puolan ja Unkarin demokratian rapauttamistoimista tuumaavat. Hyväksyttekö nämäkin toimet?

Toistaiseksi on ollut aika hiljaista.

Tapani Tuominen

Voi ristus. Mitä tekemistä holtittomalla maahanmuutolla on demokratian kanssa ? Kyseiset maat ja niiden hallitukset vain suojaavat itseään useassa Euroopan maassa jo vallitsevalta kaaokselta. Jokaisen rationaalisen ihmisen, mukaan lukien poliitikkojen tulisi tehdä niin. Ymmärtääkseni näiden maiden kansalaiset ovat itse äänestäneet valtaan ko. puolueet vapaissa vaaleissa. Tekeekö se niistä "populistisia", riippuu kai siitä miten sitä sanaa tulkitaan.

Mitä mieltä Panu Saarela mahtaa olla Euroopan Unionin elinten jatkuvasta pyrkimyksestä kaventaa jäsenmaiden päätöksentekoa? Onko se parempaa kehitystä, suorastaan demokratian edistämistä? Esimerkiksi sananvapautta kavennetaan joka päivä, mutta sehän ei sinulle merkitse mitään, kun esiinnyt täällä aina punavihreänä yes-miehenä.

Juuri tuollaiset vähemmän rationaaliset henkilöt ja tuhoavat Euroopan ja Suomen. Mielipiteeseesi sinulla on kuitenkin oikeus vielä ja varmaan tulevaisuudessakin, kun se on kunnon oceanialaisen tavoin aina "oikea".

Panu Saarela

Voi ristus? Minua voit kyllä kutsua vain Panuksi.

Sinultakin näyttää onnistuvan puurojen ja vellien sekoittaminen. En kytkenyt tekstissäni maahanmuuttoa millään tavalla demokratiaan. Sen sijaan kyllä totesin, että molempien vastustaminen kuuluu usein samaan pakettiin: "Populististen puolueiden taudinkuvaan näyttää kuuluvan, paitsi maahanmuuttovastaisuus, myös autoritaarisuus."

Edellisen pohjalta kysyin, hyväksyttekö te suomalaiset "maahanmuutto(ja EU-)kriitikot Puolan ja Unkarin toimet demokratian tukahduttamiseksi. Esimerkiksi Puolan hallituksen pyrkimys päästä erottamaan ja nimittämään korkeimman oikeuden tuomareita valitsemaan korkeimman oikeuden tuomarit liittyy keskeisesti nimenomaan demokratiaan ja sen toimivuuteen.

Jostain syystä suoria vastauksia kysymykseeni ei ole tullut - sinultakaan.

Keskustelua ei varmaan kannata laajentaa uutisen aiheesta. Totean vain, ettei kukaan väitä jotain henkilöä tai puoluetta populistiseksi siksi, että se on tullut äänestämällä valituksi vapaissa vaaleissa. Olkinukkesi on naiivi.

Ehkä emme laajenna keskustelua myöskään EU:n pyrkimyksiin kaventaa jäsenmaiden päätöksentekoa. Toteanpa vain, että EU:n päätökset tekevät juuri ne jäsenmaat. Sitä sanotaan sopimiseksi.

EU:n harjoittamaa sanavapauden rajoittamista en ole havainnut, päinvastoin. Sananvapaus säilyy (meillä molemmilla) niin kauan kuin Puolan ja Unkarin meno ei leviä muualle Eurooppaan.

Tuomas Sikander
Vastaus kommenttiin #16

Valistunut diktatuuri saattaa olla avaruusaluksen kannalta parempi vaihtoehto.
Valistuneet diktaattorit tietysti on valitettavan harvinaisia, ehkä olisi syytä kaikkien siirtyä yksilö- ja suorituskeskeisestä maailmankuvasta enempi maapallokeskeiseen.

Tapani Tuominen
Vastaus kommenttiin #16

LOL. Tampereen punaiset ovat kaikki kaksi taas liikkeellä. Vuorelankin kommentti sitä normitasoa. Hupaisaa luettavaa henkilöltä, jolta Neuvostoliiton myötä vietiin henkinen isänmaa ja olo on edelleen kuin orpolapsella.

Saarela kutsuu "sopimiseksi" sitä, että meille ja muille pienemmille jäsenmaille sanellaan ehdot Brysselistä. Ehdot, jotka Merkel on ensin antanut ja joita meidän omat pikku desantit Kataisen johdolla toteuttavat. Samalla innolla ja Eurostoliitto -aatteen palosta, kuin nämä juurikin tässä asiassa "demokratian puolesta ageeraavat" - mutta esimerkiksi sananvapauden tyynesti ohittavat - kaksi entistä pioneeria.

Saarelalta jäi edelleen huomaamatta, että kaikissa maissa, jotka rationaalisen maahanmuuttopolitiikkansa vuoksi ovat EUn pakoitetoimien kohteena (demokraattista sopimista, kuten näiden punaisten isänmaassa aikanaan), toimii vapailla vaaleilla valitut hallitukset. Kaikilla on vielä varsin suuri kansan enemmistö takanaan. Tällä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä demokratian kanssa, koska heillä on eriävä mielipide EUn maahanmuuttopolitiikasta. EU on kuin Oceania, vain yksi mielipide sallitaan.

Olenko samaa mieltä tuomioistuimiin liittyvissä päätöksissä on eri asia. Toisaalta Demlahan on meillä politisoinut tuomioistuimia sisältä jo vuosia. Ja kun seuraa toverienne Lavapuro, Ojanen, Kekkonen jne. toimintaa yliopistossa ja Eduskunnan "asiantuntijoina", ei sielläkään voi kuin haaveilla objektiivisesta laintulkinnasta.

Hauskaa kuitenkin lukea, kuinka tekin olette nyt ihan yhtäkkiä huolissanne demokratiasta. Vielä kun ymmärtäisitte mistä siinä on kyse, niin voisimme jatkaa debattia aiheesta. Until then.

Panu Saarela
Vastaus kommenttiin #32

Tapani Tuominen, tapa heitellä henkilökohtaisuuksia, solvauksia ja "LOL:leja" kertoo yleensä ja myös tässä tapauksessa omasta epävarmuudesta ja substanssin puutteesta. Voisitko jatkossa yrittää keskittyä asiaan ja asialliseen keskusteluun?

Haluat jankata varsinaisen aiheen vierestä (minkä ymmärtää kun et varsinaisessa asiassa pärjää) EU:n päätöksenteosta. Aiheena on kuitenkin Puolan ja Unkarin demokratiaa rapauttavat toimet. Demokraattisia arvoja ei sanella Brysselissä, ne ovat EU:n peruskirjassa, johon jokainen maa on vapaaehtoisesti liittyessään sitoutunut.

Sekoitat edelleen tehokkaasti puuroja ja vellejä. EU:n käynnistämässä rikkomusmenettelyssä ei ole kyse maahanmuutosta. Ilmeisesti luit uutisen "huolimattomasti":

"Euroopan komissio aloitti viikolla rikko­mus­me­net­telyn Puolaa vastaan. Taustalla on Puolan valmistelma lakiuudistus, jonka EU katsoo heikentävän maan oikeus­lai­toksen riip­pu­mat­to­muutta."
"Euroopan parlamentti on vaatinut rikkomusmenettelyn aloittamista myös Unkaria vastaan. Parlamentti hyväksyi huhtikuussa päätöslauselman, jonka mukaan Unkarin perusoikeustilanne antaa aihetta käynnistää virallisen menettelyn"

Sinä vänkäät vain maahanmuutosta.

Molemmissa maissa on vapailla vaaleilla valitut parlamentit ja näihin pohjautuvat hallitukset (ei ole jäänyt minulta huomaamatta). Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että hallituksilla on oikeus tehdä päätöksiä ja lakeja, jotka ovat EU:n peruskirjaa, arvoja ja lakeja vastaan - kuten ne nyt tekevät.

Suomessakin taitaa olla vapailla vaaleilla valittu hallitus. Tarkoittaako se sitä, että kaikki hallituksen päätökset ovat "demokraattisia" ja siten oikeita? Ei tietenkään. Aika moni hallituksen esitys on todettu perustuslain vastaiseksi. Vielä vähemmän hallitus voisi säätää lakeja, jotka ovat vastoin allekirjoittamiamme kansainvälisiä sopimuksia.

Käsityksesi, jonka mukaan vapailla vaaleilla valitulla hallituksella on oikeus ja valta päättää mitä tahansa, koska päätökset ovat näin ollen "demokraattisia", on surkuhupaisa ja osoittaa demokratia-käsityksesi pinnallisuuden.

Kirjoitat: "Hauskaa kuitenkin lukea, kuinka tekin olette nyt ihan yhtäkkiä huolissanne demokratiasta. Vielä kun ymmärtäisitte mistä siinä on kyse, niin voisimme jatkaa debattia aiheesta."

Edellä kirjoittamani valossa ei jääne epäselväksi, kuka meistä ei ymmärrä mistä demokratiassa on kyse.

Ainoa asiallinen lause tekstissäsi on: "Olenko samaa mieltä tuomioistuimiin liittyvissä päätöksissä on eri asia."

Suoraan et jostain kumman syystä suostu sanomaan, mutta voineeko tuon tulkita varovaiseksi kritiikiksi Puolan hallituksen oikeuslaitosta koskeviin päätöksiin? Sehän tässä on varsinainen aihe, jonka tehokkaasti sivuutat, koska sinulla on niin kova tarve mollata niin EU:ta kuin muita keskustelijoita.

PS. Esimerkki keskustelua vaikeuttavasta ja aiheen vierestä pulppuavasta tajunnanvirrastasi: "Ehdot, jotka Merkel on ensin antanut ja joita meidän omat pikku desantit Kataisen johdolla toteuttavat. Samalla innolla ja Eurostoliitto -aatteen palosta, kuin nämä juurikin tässä asiassa "demokratian puolesta ageeraavat" - mutta esimerkiksi sananvapauden tyynesti ohittavat - kaksi entistä pioneeria."

Jos tuossa tekstissä joku kokonaisajatus mahdollisesti on, niin en sitä ainakaan minä onnistu löytämään. Syytät perustelematta Merkeliä ja Kataista sanavapauden "ohittamisesta" ja väität jälkimmäistä(kin) entiseksi pioneeriksi. Väitteet ovat sekä käsittämättömiä että aiheen vierestä. (Jos entinen kokoomuksen puheenjohtaja ja nuorten varapuheenjohtaja on ehtinyt pioneereihinkin lapsuudessaan osallistua, se on minulle uutinen - joskin täysin merkityksetön.)

Pasi Käyhkö

Olen ihmetellyt EU:n laajentumispyrkimyksiin lähes siitä hetkestä kun entisiä Neuvostoliiton vaikutuspiiriin kuuluvia maita haluttiin ja kutsuttiin mukaan hyvin löysin perustein. Lisäksi Kreikka. Kulttuurit ja maiden taloudet ovat liian kaukana länsimaiden vastaavista.

Niilo Mäkelä

EU itä länsi etelä pohjoinen ja keskiössä Saksa. Saksa tavoitteli aikanaan maailman herruutta ja nyt rakoilee euroopan herruus. EU on liian monitahoinen kokonaisuus hallittavaksi ja siitä nauttii näyttäen laivastoparaatia Putin.

Oiva Luosujarvi

Itä vs Länsi
Etelä vs Pohjoinen
Siis Euroopassa.

Ei suvakkipoliitikkojen mieleen ole tullut ne kuuluisat erilaiset kulttuurit, joiden yhteentörmäys on väistämätön tosiasia.
Ei suvakkipoliitikkojen mieleen osaa edes hiipiä ajatus, ettei miljoonien afrikkalaisten ja muslimien ajatusmaailma sovi länsimaisiin ajatusmaailmoihin.
Kumma, kun muslimit ei osaa hyväksyä kristittyä tasa-arvoiseksi muslimin kanssa.
Kumma, kun Allah ei ole tasa-arvoinen Jumalan kanssa.
Kumma, kun kreikkalaisten useat konkurssit viimeisen 200 vuoden aikana menneisyydessä ei herättänyt ajatusta, ettei sama valuutta ja lainojen korko kaikille eu-maille sovi yhtälöön, kun joissakin maissa noudatetaan lakia ja maksetaan veroja vaikka hammasta purren. Mutta toisissa on korruptio maan tyyli ja ei siitä pääse miljardikot eroon, koska lahjuksilla miljardikosta tulee monimiljardikko.

EU tulee kaatumaan, koska ei se monikulttuurisuus sovi muille kuin rikkaille.
EU tulee kaatumaan, koska globaali talous tekee rikkaista super-rikkaita, mutta valtioista ja tavallisista kansalaisista köyhiä.
EU tulee kaatumaan, koska ei kansalaiset eri valtioissa halua ottaa vastaan miljoonia muslimeja ajamaan muita uskontoja orjien asemaan. Jopa muslimien tyylinen klaanijako on myrkkyä EU:lle, mutta se myrkky on suvakkipolitiikkojen kansalle antamaa ja ainoa vasta-aine myrkylle on vastustaa pakolaisia ja suosia maahanmuuttajia, joilla on ammatti, kielitaitoa, passit ja viisumit kunnossa jo tullessaan valtioiden rajoille.

J.a. Tauriainen

Voi, voi sitä surkeutta EU ssa.
Puhutaan demokratiasta suut vaahdossa. Kertokaa minulle, missä maassa on demokratia toteutunut ?
Muistamme Itävallan tapauksen kun Haider voitti vaalit . EU pani poikottiin Itävallan. Lopulta lähetettiin Itävaltaan kolme viisasta miestä tutkimaan maassa vallitsevaa tilannetta, kun aikaa oli kulunut tarpeeksi.
Noiden kolmen viisaíden miesten joukossa oli Ahtiisaari mukana. Tuo HÖLMÖYS lopetettiin vähinäänin ja palattiin arkeen.
Nyt kun Puola ja Unkari ainoina eun jäsenmaina ovat ottaneet terveen kannan ns. kiintöpakolaisten taakanjakamiseen suhteen, niin nousi hirvittävä älämölä.
En jaksa ymmärtää, mikä läsimaiden päättäjien kalloon on mennyt, kun ei nähdä, tai ei halutakkaa nähdä kokonaiskuvaa, tuosta kansainvaelluksesta.
Muistan kun olin evakkotaipaleella kävelemässä 360 km päästä syyssateessa 1944 kotiin. Valtion puolesta oli järjestetty jokaisen päivämatkanpäähän majoitus ja ravitsemus ihmisille ja eläimille.
Kuka hölmö uskoo, että köyhät ihmiset jotka lähtee vaeltamaan tuhansia ja taas tuhansia kilometrejä ominavuin ? Ei, se ei ole mahdollista. On parasta unohtaa se sellainen selitys, että jotkut yksityiset yrittäjät, tai salakulettajat hoitavat homman. HÖPÖ, HÖPÖ !
Tuon homman takana täytyy olla ne valtiot, joista ihmisvirrat tulevat, Uskon, että juuri ne maat, joista ihmisiä virtaa korkean elintasonmaihin, rahoittavat ja huoltavat matkalle lähtijät.
Kunhan ei vain olisi niin, että nuo ko. maat rahoittavat matkalaisten kulut, niillä rahoilla, joita ovat saaneet läsimailta , kehitysapuna.
Tuollatiellä, missä länsimaat nyt ovat, ostavat itselleen vihollisen.
Auta jotakin, niin ostat itsellesi vihollisen. Sen olen pitkänelämäni aikan nähnyt ja jopa kokenutkin.

Jaakko Aalto

"Saksa on jo esittänyt, että EU:n aluetukien maksaminen olisi jatkossa sidoksissa demokratian arvojen noudattamiseen".

On tainnut unohtua tuo politiikassakin tuttu voiman ja vastavoiman laki. Moinen politiikka kyllä potkaisisi takaisin. Mutta jos tarkoitus on ajaa EU:sta pois muitakin maita kuin Britannia, niin tuo on kyllä varmasti tehokas tapa. Ja jos vanhat merkit paikkansa pitävät, noista hölmöilyistä sitten syytettäisiin Putinia.

Markku Lehto

EU:lla on omat arvonsa jotka ovat olleet kaikilla EU:hun mukaan halunneilla mailla tiedossa.

Yhtäkään maata ei ole pakolla liitetty EU:hun, vaan kaikki ovat siihen vapaaehtoiseti liityneet.

Jos jotakin ei enää kiinnosta noudattaa EU:n arvoja, niin sitten voi palata siihen 80 / 90 -lukujen lähtöruutuun, jossa Venäjä kyllä mielellään odottaa uusia ja entisiä kumppaneita.

Nuorempi sukupolvi ei siitä ajasta paljoa tiedä.

EU:sta voi lähteä ja sitten alkaa neuvottelemaan yksin vapaakauppasopimuksista sinne ja tänne. Tullimuurien takaa voi sitten toki yrittää käydä kauppaa EU:n kanssa. Työn perässä muuttaminen maasta toiseen voi olla silloin myös hankalaa.

Jari Havela

Minä hyväksyn _mitä vain_, kunhan hallitsematon invaasio Eurooppaan saadaan pysäytettyä ja EU tuhottua. Ihan mitä vain. Henkilökohtaisesti katson, että sisällissota on väistämätön, ja siihen kuuluu osana, tai se on osana Yhdysvaltain sisällissotaa. EU:n on tuhouduttava, vaikka se merkitsisi koko maanosan tuhoa. Jos väestöstä säilyy 10%, se riittää jatkoon.

Jarmo Makkonen

Winston Churchill:
”Euroopan voi yhdentää vain sen asukkaiden valtaenemmistön sydämessään tuntema toive ja heidän selkeästi ja voimallisesti ilmaisemansa tahto”.

Otto von Habsburg:
”Euroopalla ei ole kansaa, ei yhteistä poliittista kulttuuria, ei riittävän voimakasta kohtalonyhteyttä eikä yhteisvastuun tunnetta, jotta sen kansalaiset voisivat hyväksyä perustuslain omien lakiensa yläpuolelle”.

Komissio on ilmoittanut ettei kansanäänestyksiä nyt suositella ja poliitikoilta on vaadittu sitoutumista integraatioon. Kritiikki halutaan tukahduttaa ja vastaanpaneville Puolalle ja Unkarille näytetään kuka EU:ssa määrää. Yhteiset velat ovat muuten seuraavaksi integraaatiovaiheessa Ranskan toivomuksesta. Ja taas Suomea vietäisiin.

Panu Saarela

Onko joku valtio liitetty vastoin tahtoaan EU:n jäseneksi? Vai vapaaehtoisesti? Estääkö EU jotakin valtiota halutessaan eroamasta siitä? Estettiinkö Britanniaa?

Kansanäänestyksiä ei suositella. Se ei ole kielto. En suosittele minäkään.

Britanniasta - ja tavallaan Trumpin Yhdysvalloistakin - on hyvää vauhtia tulossa varoittava esimerkki siitä millaiseen kaaokseen joudutaan, jos populistien kelkkaan hypätään. Siksi EU:n kannatus jäsenvaltioissa on huimasti noussut. Tätä indikoivat myös niin Hollannin kuin Ranskan vaalit.

Puolan ja Unkarin kohdalla ei ole kyse kritiikin kieltämisestä tai kaapin paikan määräämisestä, kuten valheellisesti väität. EU:n jäseneksi tultaessa on sitouduttu yhteisiin arvoihin, joista demokratia ei liene vähäisin. Tiedonvälityksen ja sanavapauden rajoittaminen sekä oikeuslaitoksen kaappaaminen hallituksen kontrolliin eivät kuulu demokratiaan tai EU:n yhteisiin arvoihin.

Makkonen hyväksyy Puolan ja Unkarin johdon toimet. Hän ei siis kannata demokratiaa.

Jarmo Makkonen

Makkonen ei hyäksy EU:n toimia, EU ei kannata demokratiaa, jonka itsekin totesit kansanäänestysten suhteen. Mikäli EU olisi tasapuolinen niin se moittisi ensimmäisenä Suomea jossa ei edes ole perustuslakituomioistuinta ja toiseksi kertoisi että Koiviston konklaavin salaiset paperit (100 vuotta/Halonen) olisi välittömästi julkistettava ja ryhdyttävä asianmukaisiin rangaistustoimiin oikeuslaitoksessamme.

Panu Saarela
Vastaus kommenttiin #29

Kansanäänestyksen ja/tai demokratian kannattaminen tai ei-kannattaminen eivät ole yksi ja sama asia, kuten pinnallisesti näytät ymmärtävän. Jos näin olisi, kaikista asioista pitäisi järjestää kansanäänestys, muuten olisi demokratian vastainen. Oletko koskaan kuullut edustuksellisesta demokratiasta? Otapa selvää mitä se tarkoittaa.

Et hyväksy EU:n toimia? Aika ympäripyöreästi sanottu. Jos ja kun tarkoitat Puolan ja Unkarin toimiin puuttumista, niin olet pahasti hakoteillä - ja demokratiaa vastaan.

Et näköjään ymmärrä (sinäkään) demokratian ydintä, vallan kolmijakoa: ""vallan väärinkäytön estämiseksi lainsäädäntövalta, tuomiovalta ja toimeenpanovalta on erotettava toisistaan".

Esimerkiksi Puolassa hallitus haluaa kontrolliinsa myös tuomiovallan - mikä sinulle sopii mainiosti. EU:lle se ei sovi, koska se on demokratiaa puolustava arvoyhteisö.

Perustuslakituomioistuin voi olla hyvä ja tarpeellinenkin, mutta se ei ole ehdoton demokratian edellytys, toisin kuin oikeuslaitoksen riippumattomuus toimeenpanovallasta (hallituksesta). Vertaat siis toisiinsa vertailukelvottomia asioita. Enpä ole muuten monen - sinun lisäksesi - kuullut väittävän, ettei Suomi ole demokratia.

Koiviston salaiset paperit menevät niin kauas aiheestamme, etten viitsi edes kommentoida. Mutta se lienee tarkoituksesikin: viedä keskustelu pois aiheesta, koska et siinä pärjää.

Jarmo Makkonen
Vastaus kommenttiin #30

Koiviston konklaavi oli nimenomaan oikeusvaltion halveksimista ja osuu asian ytimeen. näistä päätöksistä kärsitään vieläkin. Kansanäänestyksiä pitäisi luonnollisesti järjestää suurimmista valtiollisista kysymyksistä ja liittovaltiokehitys on sitä mitä suurimmassa määrin itsenäisyyden menettämisen ohella. Suomessa kansanäänestyksiä on järjestetty vähiten Euroopan demokraattisista maista.

Panu Saarela
Vastaus kommenttiin #31

Koiviston konklaavi ei liity vähimmässäkään määrin tämän uutisen aiheeseen: Puolan ja Unkarin demokratiaa heikentävät toimet ja EU:n reaktio niihin. Näiden kannalta ei ole mitään merkitystä sillä mitä mieltä joku on Koiviston konklaavista. Oletko kuullut whataboutismista?

Haluat kansanäänestyksen EU:n liittovaltiokehityksestä. Kerropa minulle millainen tarkalleen on se kysymys, johon haluat kansanäänestyksen vastaavan?

Edustuksellinen demokratia ei ole sinulle näköjään käsitteenä tuttu. Puolueet ja niiden vaaliehdokkaat kertovat kantansa erinäisiin asioihin, vaikkapa EU:n liittovaltiokehitykseen. Kansalaiset äänestävät niitä puolueita ja ehdokkaita, joiden näkemykset vastaavat omia. Eikö tämä ole demokratiaa?

Hyväksyt Puolan ja Unkarin hallitusten demokratiaa kaventavat toimet ilmeisesti sillä perusteella, että ne ovat vapaissa vaaleissa valittujen hallitusten "demokraattisia" päätöksiä. Samaan aikaan moitit Suomen hallituksen päätöksiä liittovaltiokehityksen suhteen "epädemokraattisuudesta" ja vaadit kansanäänestystä. Mikä logiikka tässä mahdollisesti on?

"Makkonen ei hyäksy EU:n toimia, EU ei kannata demokratiaa"

Hienoa kuulla, että hyväksyt esimerkiksi sen, että Puolan hallitus (Laki ja oikeus-puolue) ottaa oikeuslaitoksen kontrolliinsa. Ja tuomitset EU:n, joka tätä vastustaa.

Se on sinun käsityksesi demokratiasta.

Tapani Tuominen

No nyt Saarela ihan aidosti. Nostat itsesi tyynesti komission rinnalle: "Kansanäänestyksiä ei suositella. Se ei ole kielto. En suosittele minäkään". LMAO.

Ihan tosissaanko kuvittelet, että jonkun panusaarelan mielipiteellä on mitään merkitystä? Ei vaikka kuinka kirjoitat tänne noita novellejasi.

No, on niillä joku arvo. Viihdearvo. Oikein huvittaa, kun ajattelee kuinka siinä Napoleon -taulun alla naputtelet läppäriäsi. Sinun kohdallasi arvatenkin Napoleon ja kuva ei ole se ranskalainen, vaan ihan suoraan Eläinten vallankumouksesta. Kunpa olisit ymmärtänyt mitä Orwell oikeasti yritti sanoa. Ehkä et ihan samalla kiihkolla puolustaisi EUta ja sen päätöksentekoa.

Panu Saarela
Vastaus kommenttiin #33

Tuomisen luetun ymmärtäminen on näköjään vaatimatonta tasoa. En nostanut itseäni komission rinnalle. Kerroin, etten suosittele kansanäänestystä. Se oli nimenomaan esimerkki siitä, ettei suosituksella (suosituksellani ole mitään olennaista merkitystä. Ja sinun mielestäsi se on mahtailua.

Ihan vain tiedoksesi: peräkkäisten lauseiden sisällöt liittyvät yleensä toisiinsa.

Ihminen voi tehdä itsestään monella tavalla pellen. Tuominen antaa tästä esimerkin. Mitään sanottavaa ei ole asiasta, minkäpä hän tyhjälle päälleen mahtaa.

Mutta mitkä tynnyrit olivatkaan niitä, jotka kolisevat eniten?

Perustelut sille, miksi puolustan EU:n puuttumista Puolan ja Unkarin demokratiaa kaventaviin päätöksiin, olen kertonut moneen kertaan.

Ja tuolla edellä aiemmissa kommenteissasi taisi käydä ilmi, että sinäkin puolustat. Mistä moinen kiihkosi puolustaa "EUta ja sen päätöksentekoa"?

toni poutiainen
Vastaus kommenttiin #39

''Keskustelua ei varmaan kannata laajentaa uutisen aiheesta''
''Haluat jankata varsinaisen aiheen vierestä''
''menevät niin kauas aiheestamme, etten viitsi edes kommentoida''

Toivottavasti muistat nämä myös omassa argumentoinnissasi jatkossa. Toisaalta et varmasti itse ole sortunut näihin missään nimessä, missään keskustelussa - tiedämmehän sen jo etukäteen :)

Palataksemme itse aiheeseen vielä, kun en malttanut olla tulematta lukemaan tätä viihdyttävää taistelua, niin tästä olen saanut päähäni, että korkeimman oikeuden nimeämiset tekee presidentti: https://en.wikipedia.org/wiki/Supreme_Court_of_Poland

Aivan kuten demokraattisessa Suomessakin:
http://korkeinoikeus.fi/fi/index/korkeinoikeus/jasenetjahenkilosto.html

Toki jos Yle ja sinne kopioidut artikkelit ovat ainoat tiedonlähteesi, niin se on sinällään oma häpeäsi. Miten muuten kuvittelit, että jokin lakimies (jolla ei ole mitään kansan mandaattia) olisi demokraattisempi valitsemaan korkeimman oikeuden tuomarit, kun vastassa on hallituspuolueessa (jolla taas on kansan mandaatti) työskentelevä ministeri?

Ja jos vetoat kolmijako-oppiin, niin en näe suurta ristiriitaa siinäkään. Varsinkaan sellaista, joka olisi demokratiaa rapauttavaa tai tuhoavaa. Ihanteellista kolmijako-oppia ei löydy edes Suomesta.

http://www.is.fi/taloussanomat/art-2000001713126.html
http://www.dlc.fi/~etkirja/kansalaisuus.htm

Puolan ja Suomen tilanteessa kuitenkin eduskunta valmistelee, säätää ja hyväksyy/hylkää lait, johon ministerillä tai presidentilläkään ei ole sen suurempaa vaikutusvaltaa.

toni poutiainen
Vastaus kommenttiin #40

Ironista on myös, ettet suosittele suoraa ja oikeaa demokratiaa (kansanäänestyksiä), vaikka puollat demokraattisia arvoja muuten. Sveitsissähän tällainen järjestelmä on käytössä, kuten yliopistokoulutuksen omaavana tiedät.

Panu Saarela
Vastaus kommenttiin #41

" oikeaa demokratiaa (kansanäänestyksiä)"

Voi pinnallisuutesi määrää. Vain kansanäänestys on oikeaa demokratiaa!

Olen aihetta jo edellä sivunnut: " Puolueet ja niiden vaaliehdokkaat kertovat kantansa erinäisiin asioihin, vaikkapa EU:n liittovaltiokehitykseen. Kansalaiset äänestävät niitä puolueita ja ehdokkaita, joiden näkemykset vastaavat omia. Eikö tämä ole demokratiaa?"

En jaksa ruveta rautalangasta vääntämään - tämäkin on off topic - mutta sanon vaikka sen verran, että monet asiat ovat liian monimutkaisia muotoiltavaksi yhdeksi selkeäksi kysymykseksi kansanäänestyksessä.

Ja kyllä ne ovat liian monimutkaisia myös jokaisen perehdyttäväksi. (En esimerkiksi todellakaan haluaisi (Sveitsin tapaan) kansanäänestystä siitä, mistä maasta hankimme ilmavoimiemme hävittäjät.) Juuri siksi on edustuksellinen demokratia: parhaat, kansaa edustavat ja sen luottamusta nauttivat henkilöt valitaan vaaleilla perehtymään asioihin ja tekemään päätöksiä. Ironian kanssa tällä ei ole mitään tekemistä - paitsi populistin puheissa.

toni poutiainen
Vastaus kommenttiin #43

Kansanäänestykset voivat olla neuvoa-antavia tai sitovia.
Erikoisasiantuntijuutta vaativissa kysymyksissä ne olisivat neuvoa-antavia ja taas vastaavasti tilanteissa, jotka ovat maallikolle helpompia ymmärtää, järjestettäisiin sitovia kansanäänestyksiä.

Ja jos mitäkin, tämä on aitoa ja oikeaa suoraa kansanvaltaa, eli demokratiaa puhtaimmassa muodossaan.

'' Juuri siksi on edustuksellinen demokratia''

Juuri siksi poliitikkojen luottamus on maamme mittakaavassa tänä vuonna 11%. Tuskin tarvinnee selittää, että miksiköhän näin on.

http://www.rd.fi/tutkimus-suomalainen-luottaa-eniten-palomieheen-ja-apte...öntekijään-vähiten-puhelinmyyjään-ja

Panu Saarela
Vastaus kommenttiin #44

Kuten totesin, tämä on off topic. Keskustelen aiheesta mielelläni sitten, kun se on varsinaisena aiheena. En minäkään kansanäänestyksiä sinällään vastusta - sitähän vaalitkin ovat - mutta vain hyvin poikkeuksellisissa asioissa. Demokratia ei ole yhtä kuin kansanäänestys, kuten naiivisti tunnut kuvittelevan.

Lainaat lauseeni :'' Juuri siksi on edustuksellinen demokratia'' ja jatkat:
"Juuri siksi poliitikkojen luottamus on maamme mittakaavassa tänä vuonna 11%."

Siis miksi poliitikkojen luottamus on alhainen? Koska maassa on edustuksellinen demokratia? Mitä ihmettä horiset? Pitäisikö siis edustuksellinen demokratia lakkauttaa? Ja korvata kansanäänestyksillä?

Järjenjuoksusi on joskus hieman...keksipä itse sopiva adjektiivi.

toni poutiainen
Vastaus kommenttiin #47

Nimenomaan kansanäänestykset ovat suoraa ja aitoa demokratiaa. Äsken et niitä suositellut, mutta nyt et niitä vastustakkaan. Melko ristiriitainen sälli sinä olet.

Poliitikkojen luottamus on alhainen esimerkiksi siitä syystä, että edistyksellinen demokratian ongelma on vaalilupauksista kiinnipitäminen. Katteettomia lupauksia, jotka pyörretään pääasiassa heti vaalien jälkeen useissa tapauksissa.

Mutta joo, tuli taas huomattua, että sinun kanssasi väittely on todella epämääräistä ja täynnä kaksoisstandardeja. Et toki ole ensimmäinen vasemmistolainen väittelykumppani, kenestä tällainen piirre tulee esiin. Jatkan nyt tuottavempia hommia ja toivon, että se sinunkin lomasi loppuu vielä joskus :)

Panu Saarela
Vastaus kommenttiin #49

Sinulle tuntuu olevan ylivoimaista käsittää, että kansanäänestyksiin ei ole vain kahta tapaa suhtautua: joko vaatia kansanäänestystä kaikista asioista tai ei mistään. Välissä on aika paljon tilaa. Kuten sanoin, kannatan kansanäänestyksiä (vaalien lisäksi) vain hyvin poikkeuksellisissa tilanteissa ja asioissa. Miten tämä voi olla niin vaikea ymmärtää?

Kun sanoin, etten suosittele kansanäänestyksiä, niin se oli - kuten olen Tuomiselle selittänyt - esimerkki siitä, ettei EU:n tai minun suosituksillani ole olennaista merkitystä. Käsittääkseni EU:n suositus koski kansanäänestyksiä EU:sta eroamisesta. (Ja ei, en jaksa kaivaa lähdettä, enkä ole varma väitteestä: älä siis pyydä lahdettä.)

Edellisessä viestissäsi annoit ymmärtää, että poliitikkojen alhaisen luottamuksen syynä on edustuksellinen demokratia. Nyt esität aivan eri - joskin oikean - syyn, katteettomat lupaukset.

Mitähän kaksoisstandardeja luulet löytäneesi? Jatkat kevyiden, perustelemattomien ja typerien heittojen tekemistä. Sama näkyy siinä, kun kutsut minua vasemmistolaiseksi. Äänestyskäyttäytymiseni (äänestänkö ylipäätään) tai puoluekantani eivät kuulu sinulle pätkääkään. Totean vain, että metsään menit. Taas kerran.

Sinuna olisin hiljaa "epämääräisestä" tavasta keskustella. Tuoreessa viestissäni (alapuolella) kuvaan, millaista on yrittää keskustella papukaijan kanssa.

Panu Saarela
Vastaus kommenttiin #40

Viestisi kaksi ensimmäistä kappaletta ovat sinulle tyypillisiä: syytöksiä ilman ainuttakaan perustelua. Kannattaako niitä jatkuvasti nakella?

Siinä olet oikeassa, että Puolan korkeimman oikeuden jäsenet nimittää presidentti, mutta miksi jätät kertomatta kenen esityksestä? Esitystä ei tee "joku lakimies", kuten naiivisti väität minun sanoneen, vaan lakimiehistä koostuva kollegio: "The President of the Republic of Poland appoints Supreme Court judges for an indefinite period. This is done upon a motion of the National Judicial Council". Esittelijöillä on keskeinen valta, koska presidentti ei voi tehdä valintoja esitysten ulkopuolelta.

Kirjoitit aiemmin:"Demokratian tuhoaminen on näemmä Puolan tapauksessa sitä, että presidentin sijasta oikeusministeri tekisi jatkossa korkeimman oikeuden nimeämiset."

Väärin. Puolassa tapahtuva muutos ei ole se, että oikeusministeri korvaa presidentin (huonompaan suuntaan olisi sekin!) vaan se, että sekä lakimiesten neuvoston että presidentin tilalle tulee oikeusministeri. Sekä esitykset tekevän lakimiesten neuvoston, jolla siis on tällä hetkellä keskeinen vaikutusvalta, ja nimitykset tekevän presidentin korvaisi yksi henkilö, oikeusministeri (käytännössä pitkälti hallitus eli pääministeri).

Etkö siis lukenut - tai ymmärtänyt - itse antamaasi lähdettä, jossa kerrotaan esitykset tekevästä lakimiesten neuvostosta (National Judicial Council)? Linkin annettuasi kirjoitat: "Miten muuten kuvittelit, että jokin lakimies (jolla ei ole mitään kansan mandaattia) olisi demokraattisempi valitsemaan korkeimman oikeuden tuomarit, kun vastassa on hallituspuolueessa (jolla taas on kansan mandaatti) työskentelevä ministeri?"

Ensinnäkin puhut virheellisesti yksikössä yhdestä lakimiehestä, mutta mikä vielä pahempaa, luulet etteivät lakimiehet ole nykyisessä prosessissa ollenkaan mukana. Tällaista on Poutiaisen huolellinen lähteiden käyttö.

Kysyt, miten "jollakin lakimiehellä" voisi olla vaaleilla valittua hallitusta parempi mandaatti nimittää tuomareita. Kysymykselläsi osoitat, ettet todellakaan ymmärrä vallan kolmijakoa, jossa tähdätään vallan JAKAMISEEN, millä pienennetään väärinkäytön riskiä.

Hallituksella EI ole tuomiovaltaa, siis demokratiassa. Puolassa hallituksella ON myös tuomiovalta, jos muutos tapahtuu esitetyllä tavalla. Ja se ON räikeästi demokratiaa ja vallan kolmijakoa vastaan: askel kohti totalitarismia. Ja tätä kannattaa herra Poutiainen (toisin kuin rääväsuinen Tuominen!).

Lainaamani Ylen uutinen on siis asiallisesti oikein (vaikka siinä ei presidenttiä mainitakaan) : "Esitetty laki antaisi poliitikoille oikeuden nimittää korkeimman oikeuden jäsenet ja järjestellä sen työtä uudelleen. Nyt nimitysoikeus on lakimiehillä."

Ymmärtääkseni Unkari on tässä asiassa ainoa Puolaa tukeva EU:n valtio - syyt saatat sinäkin arvata: siellä mennään samaan totalitaristiseen suuntaan. Mistähän se voisi johtua, että kaikissa muissa maissa Puolan muutoksia pidetään demokratian vastaisina? Eivätkö ne raukat tajua, että siellä vain tuomarien nimittäjäksi tulee presidentin tilalle oikeusministeri? Ehkäpä Poutiaisen pitäisi valistaa heitä.

Viestisi viimeinen kappale osoittaa kuinka pihalla olet. Aiheena ei ole tässä lainsäädäntövalta vaan tuomiovallan siirtyminen toimeenpanovallalle. (Todettakoon vielä kuriositeettina huoleton kielenkäyttösi - vai tarkoitatko todella mitä sanot? -,kun väität, ettei ministerillä ole lakien valmisteluun "suurempaa vaikutusvaltaa". Jostain olen joskus kuullut, että hallitus ja ministerit suorastaan johtavat lakien valmistelua.)

Toteat, ettei Suomenkaan vallan kolmijako ole täydellinen. Ei niin, mutta se ei liene minkäänlainen peruste sille, että nykyistä systeemiä muutettaisiin huonompaan, epädemokraattisempaan, kolmijakoa sekoittavaan suuntaan, sen enempää Suomessa kuin Puolassakaan. Vai mitähän kummaa mahdoit tällä toteamuksellasi hakea?

toni poutiainen
Vastaus kommenttiin #42

''Kannattaako niitä jatkuvasti nakella?''

Kannattaako itse moralisoida toisia asioilla, joihin itsekin sorrut? Kaksinaismoralismi elää ja voi hyvin - näemmä.

Lähde, että oikeusministeri päättäisiä ne tuomarit, jotka hän itse saisi valita? Eiköhän tuolla olisi kaduilla hieman enemmän porukkaa nyt, jos näin todella olisi.. Mielenkiinnolla odottelen.

No, voin kertoa, että näin ei ole, mutta toki voit haastaa faktan omallasi.

Mielestäsi on siis demokraattisempaa, että lakimiehet (ilman minkäänlaista mandaattia) tekevät nämä ehdotukset, kuin kansan valitsema ryhmä/henkilö/henkilöt. Asia selvä.

Hyvin olet perillä asioista, kun et edes aluksi tiedä, kuka nimeää lopulta tuomarit ja nyt väität valheellisesti, että oikeusministeri ottaisi myös lakimiesten neuvoston haltuunsa, eli siis päättäisi myös sen, ketkä otettaisiin mukaan valintaprosessiin.

''Mistähän se voisi johtua, että kaikissa muissa maissa Puolan muutoksia pidetään demokratian vastaisina?''

Ja sitten lähdettä myös tähän väittämään?

''vai tarkoitatko todella mitä sanot? ''
Ajatusvirhe. Lakien valmisteluun kyllä, mutta ei sitten muuhun.

'' Eivätkö ne raukat tajua, että siellä vain tuomarien nimittäjäksi tulee presidentin tilalle oikeusministeri?''

Näin juuri tapahtuu. Ainut vaan, että ryhmän sisälle valittavat henkilöt päätetään kansan mandaatilla, eikä vain juristin/juristien ammattitutkinnolla. Tämähän ei ole sitä demokratiaa, ei missään nimessä.

Tässä muuten loppukevennykseksi perimmäinen syy, miksi Puolalaiset ja muut itä-Euroopan maat ovat valmiita vielä jatkossakin muutoksiin.

https://www.youtube.com/watch?v=pDHvwz0jRuw
''In Poland, 150,000 people once marched against Muslim immigration.''

Syy - seuras - ratkaisu.
EU - Haittamaahanmuutosta johtuvat ongelmat + rakenteelliset valuviat - ratkaisu.

Panu Saarela
Vastaus kommenttiin #45

"Kannattaako itse moralisoida toisia asioilla, joihin itsekin sorrut?"

Et edelleenkään esitä ainuttakaan perustelua. '

Sitä paitsi, jos ehdotan ettei keskustelua laajenneta johonkin toiseen aiheeseen, niin miten se sinun mielestäsi on moralisointia? Luetun ymmärtämisesi on edelleen heikolla tolalla: luet tekstistä sellaista mitä siellä ei ole.

Pyydät lähdettä sille, että "oikeusministeri päättäisiä ne tuomarit, jotka hän itse saisi valita". Et lue sen enmpää kuin ymmärrä omia lähteitäsi, mutta et minunkaan antamiani: "Esitetty laki antaisi poliitikoille oikeuden nimittää korkeimman oikeuden jäsenet ja järjestellä sen työtä uudelleen. Nyt nimitysoikeus on lakimiehillä." https://yle.fi/uutiset/3-9730746

Ei tuota tekstiä muuten voi ymmärtää kuin siten, että lakimiesten neuvosto menettää roolinsa, ei siis osallistu millään tavalla nimityksiin (uutisen mahdollinen virhe ei liene minun vastuullani). Sinulle tosin suomen kielen ymmärtäminen on kieltämättä toistuvasti tuottanut ongelmia.

Vielä edellisessä viestissäsi et tiennyt koko Lakimiesten neuvoston olemassaolosta, vaikka jaoit siitä kertovan lähteen. Nyt väität "tietäväsi", että sen asema säilyy ennallaan. Uskottavuutesi on aika hutera. Lähteen avulla voisit siitä hitusen pelastaa.

Samassa kokonaisuudessa on kyse myös perustuslakituokioistuimen aseman heikentämisestä, kuten HS kertoo: "Uuden lain mukaan 15-jäseninen perustuslakituomioistuin tarvitsee jatkossa kahden kolmanneksen enemmistön linjausten tekemiseen. Läsnä täytyy olla vähintään 13 jäsentä. Aiemmin päätökseen riitti enemmistön tuki ja yhdeksän jäsenen läsnäolo.
Lakimuutos pidentää lisäksi tapausten käsittelyaikoja.
Puolan perustuslaillinen kriisi on kestänyt jo viikkoja, sillä PiS ei hyväksy vähän ennen sen johtaman hallituksen valtaannousua tehtyjä tuomarinimityksiä. Puolue yrittää saada tilalle itse nimittämänsä tuomarit." http://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000002874590.html

Taustalla on hallituksen pyrkimys hankaloittaa tuomioistuimen puuttumista hallituksen mahdollisiin laittomiin toimiin. (Vastaava kitinä on joillakin Suomessa: perustuslaki estää hallituksen järkevät päätökset!)

En väitä olevani Puolan lain asiantuntija. Mutta ainuttakaan lähdettä, joka väittäisi Lakimiesten neuvoston aseman säilyvän ennallaan en ole löytänyt (jos sinä olet, niin ole hyvä ja pistä jakoon). Ja vaikka säilyisikin, se ei isoa kuvaa muuksi muuta.

Siinä isossa kuvassa kyse ei ole todellakaan pelkästään neuvoston (tai presidentin) aseman muutoksesta, vaan koko oikeuslaitoksen alistamisesta hallituksen kontrolliin. Mieltään osoittaneen asianajaja Agnieszka Janczarskan sanoin: "Tämä koko joukko oikeudellisia uudistuksia on skandaali. Se tuhoaa demokraattisen valtion perusperiaatteita eli vallan eriyttämisestä." https://yle.fi/uutiset/3-9725910

Väitteesi, että Puolassa "vain tuomarien nimittäjäksi tulee presidentin tilalle oikeusministeri" on siis palturia. Parlamentissa oppositio vaati lakiesitykseen yli tuhatta muutosta, joten "hieman" laajemmista muutoksista on kyse. https://yle.fi/uutiset/3-9733418

Maaseudun Tulevaisuus kertoo: "Kyse on kiistanalaisesta laista, joka antaisi Puolan oikeusministerille oikeuden erottaa korkeimman oikeuden tuomareita ja valita heidän tilalleen uusia...Merkityksellisin oli korkeaa oikeutta koskeva uudistus, jossa oikeusministeri olisi saanut yksinoikeuden valita tuomareita korkeimpaan oikeuteen."

Kyse ei ole siis edes pelkästään oikeusministerin oikeudesta nimittää tuomareita vaan myös erottaa tai pakottaa eläkkeelle. Tällaista valtaa ei liene minkään demokraattisen valtion oikeusministerillä (hallituksella).

Puolan presidentti Duda: "Ei kuulu meidän perinteeseemme, että oikeusministeri voisi puuttua korkeimman oikeuden toimintaan."

Laki ja oikeus-puolueesta presidentiksi valittu Duda on siis sitä mieltä, että muutokset antaisivat oikeusministerille demokratiaan sopimattoman vallan puuttua oikeuslaitoksen toimintaan. Mutta Poutiainen tietää hänen olevan väärässä!

Edellisestä huolimatta (MT): "Presidentti kuitenkin laittoi nimensä lakipaperiin, joka antaa oikeusministerille oikeutuksen irtisanoa ja nimittää alempien tuomioistuinten puheenjohtajia omatoimisesti. Näihin tuomioistuimiin kuuluvat muun muassa alueelliset tuomioistuimet ja myös vetoomustuomioistuin. Lain on tulkittu laajasti vaarantavan oikeuslaitoksen riippumattomuuden" ja (Yle) "Presidentti lähetti sen sijaan takaisin parlamentin alahuoneeseen lain, joka olisi antanut oikeusministerille oikeuden irtisanoa korkeimman oikeuden tuomarit ja valita tilalle uudet, sekä lain, joka olisi lisännyt poliitikkojen määräysvaltaa tuomarinimityksissä." https://yle.fi/uutiset/3-9742181

Sinun mielestäsi kyse on muutoksista, joilla ei ole vaikutusta demokratiaan. Se selittyy vain sillä, ettet ymmärrä mitä demokratia on. Se näkyy lähes jokaisella kirjoittamallasi rivillä.

Kuinkahan paljon ja moneenko kaupunkiin mielenosoittajia kaduille tarvittaisiin, että heitä olisi mielestäsi merkittävästi? MT: "Mielenosoittajat ovat vallanneet katuja yli sadassa puolalaiskaupungissa viimeiset viikot protestina laille" ja Yle:"Poliisin mukaan torstai-iltana Varsovan kaupungintalon edustalle oli kokoontunut 14 000 mielenosoittajan joukko. Muiden arvioiden mukaan paikalla olisi ollut jopa 50 000 ihmistä."
http://www.maaseuduntulevaisuus.fi/politiikka/eu-komissio-valmis-ep%C3%A...
https://yle.fi/uutiset/3-9734828

Kirjoitat: "Mielestäsi on siis demokraattisempaa, että lakimiehet (ilman minkäänlaista mandaattia) tekevät nämä ehdotukset, kuin kansan valitsema ryhmä/henkilö/henkilöt. Asia selvä."

Tekisi mieleni jo kysyä, mistä yksinkertaisuutesi kumpuaa. Vastasin tuohon kommenttiisi jo edellisessä viestissäni: "Kysyt, miten "jollakin lakimiehellä" voisi olla vaaleilla valittua hallitusta parempi mandaatti nimittää tuomareita. Kysymykselläsi osoitat, ettet todellakaan ymmärrä vallan kolmijakoa, jossa tähdätään vallan JAKAMISEEN, millä pienennetään väärinkäytön riskiä.
Hallituksella EI ole tuomiovaltaa, siis demokratiassa. Puolassa hallituksella ON myös tuomiovalta, jos muutos tapahtuu esitetyllä tavalla. Ja se ON räikeästi demokratiaa ja vallan kolmijakoa vastaan: askel kohti totalitarismia. Ja tätä kannattaa herra Poutiainen (toisin kuin rääväsuinen Tuominen!)."

Normaalissa keskustelussa sinun pitäisi vastata minun kommentteihini ja osoittaa niissä mahdolliset puutteet, johon taas minä vastaan ja niin edelleen. Mutta mitä sinä teet? Papukaijana hoet samaa lausetta "lakimieskö on vaaleilla valittua ministeriä demokraattisempi?". Tällä tavalla teet itsestäsi pellen.

Vaadit lähteitä sille, että EU:n jäsenvaltiot Unkaria lukuun ottamatta pidetään kyseisiä muutoksia demokratian vastaisina. Ensinnäkin kirjoitin: "Ymmärtääkseni Unkari on tässä asiassa ainoa Puolaa tukeva EU:n valtio." En esittänyt varmaa väitettä. Tiedossani ei ole Unkarin lisäksi yhtään maata (populistisia puolueita ja poliitikkoja varmasti löytyy), joka olisi tuen ilmaissut. Jos sinulla on parempaa tietoa, niin ole hyvä ja kerro. Jos väität merkittävän osan EU-valtioista tukevan tässä asiassa Puolaa, niin se edellyttää lähdettä. EU:n jäsenvaltioiden ääntä käyttävän komission kanta on selvä. Niinpä voidaan perustellusti sanoa EU:n jäsenvaltioiden vastustavan Puolan päätöksiä. Onko sinulla siis muuta ja parempaa tietoa?

toni poutiainen
Vastaus kommenttiin #46

"En väitä olevani Puolan lain asiantuntija"

Joo, et todellakaan. Etkä näköjään Suomenkaan, kun et tiennyt kenellä on nimitysoikeus korkeimpaan oikeuteen.

"Ei tuota tekstiä muuten voi ymmärtää"
Kyllä voi. Se on voi voi, jos sinä et ymmärrä, mutta kuitattakoon tämä yliopistollisella luetun ymmärtämisen heikkoudellasi.

"Vaadit lähteitä sille, että EU:n jäsenvaltiot Unkaria lukuun ottamatta pidetään kyseisiä muutoksia demokratian vastaisina."

Tottakai vaadin, kun suoran väitöksen reitit. Eipä tainnut lähdettä löytyä, mikä ei sinällään sinun tapauksessasi yllätä ollenkaan.

No, summa summarum. Minä kannatan suoraa ja oikeaa kansanvaltaa, eli kansanäänestyksiä. Sinä et.

Minä kannatan kansan mandaattia valintaprosessissa, sinä taas pidät tärkeämpänä juristin ammattitutkintoa. Demokratian käsityksiä voi olla näemmä monenlaisia.

Ihanteellista kolmijako-oppia ei ole missään länsimaassa ollut vuosikymmeniin, joten se siitä periaatteesta. Ja valintaprosessista löytyy ihan suomeksikin tietoa, joten jatka vain etsimistä. Valheellisesti väitit oikeusministerin päättävän myös nimitettävät vaihtoehdot, joka on aivan tuulesta temmattu. Ei tosin ole ensimmäinen - eikä tuskin viimeinen valheellinen väittämäsi.

Panu Saarela
Vastaus kommenttiin #48

Et ottanut pätkääkään opiksesi, kun kerroin miten normaalia keskustelua käydään. Koko viestisi on pelkkää vanhan papukaijamaista toistoa. Ei ensimmäistäkään lähdettä, ei ainuttakaan argumenttia, joka kumoaisi minun sanomani. Alat käydä taas sääliksi.

"Joo, et todellakaan. Etkä näköjään Suomenkaan, kun et tiennyt kenellä on nimitysoikeus korkeimpaan oikeuteen. "

En ole missään vaiheessa kirjoittanut sanaakaan Suomen korkeimman oikeuden nimitysprosessista. Kirjoitat siis taas täyttä huuhaata.

"Kyllä voi. Se on voi voi, jos sinä et ymmärrä, mutta kuitattakoon tämä yliopistollisella luetun ymmärtämisen heikkoudellasi."

Argumenttisi - ainoa - on häikäisevä: kyllä voi. Mahtavaa keskustella kanssasi.

Aiheena tässä on Ylen uutinen: "Esitetty laki antaisi poliitikoille oikeuden nimittää korkeimman oikeuden jäsenet ja järjestellä sen työtä uudelleen. Nyt nimitysoikeus on lakimiehillä."

Minä kirjoitin, että tekstiä ei voi muuten tulkita kuin siten, että lakimiehet (neuvosto) menettää asemansa. Tekstissä kun sanotaan, että se mikä on nyt lakimiehillä siirtyy poliitikoille. Ei vaadi kummoista lukutaitoa, mutta on sinulle liian vaikeaa.

Tuota Ylen tekstiä ei siis voi tulkita kuin yhdellä tavalla. Kuten jo aiemmin totesin, on kokonaan toinen juttu, jos siinä on virhe.

Mika Mäenpää-Louekosken tekstistä sen sijaan saa käsityksen, että neuvosto säilyy: "Kiistelty lakiesitys olisi siirtänyt korkeimman oikeuden jäsenten valinnan ja erottamisen hallituksen valtaan. Vastaavasti eri oikeusasteiden tuomareiden nimityksistä vastaavan neuvoston jäsenten valinta olisi samalla siirtynyt hallitsevan puolueen poliittiseen kontrolliin." http://mpmaenp.puheenvuoro.uusisuomi.fi/240503-puolassa-oikeusministeril...

Toinen lainaus:" Puolan presidentti Andrzej Duda on allekirjoittanut oikeusuudistuspakettiin kuuluvan kolmannen lain, jolla oikeusministeri saa oikeudet nimittää ja erottaa alempien oikeusistuinten puheenjohtajia.
Duda, joka on itsekin oikeustieteen tohtori, ilmoitti aiemmin käyttävänsä veto-oikeuttaan kahteen muuhun oikeusuudistuspaketin lakiin, jotka olisivat siirtäneet korkeimman oikeuden ja kansallisen neuvoston Laki ja Oikeus-puolueen poliittiseen kontrolliin." http://mpmaenp.puheenvuoro.uusisuomi.fi/240463-duda-kaytti-veto-oikeutta...

Jos näin on, niin Ylen uutinen on ehkä epätarkka mutta edelleen asiallisesti oikein. Pointtihan on, kuten edellä lukee, että hallitus haluaa kontrolliinsa paitsi tuomarin myös esityksistä vastaavan neuvoston nimitykset.

Lopputulos, se mitä kansa kadulla vastustaa, on täsmälleen sama: hallitus ottaa kontrolliinsa koko oikeuslaitoksen, niin esityksistä vastaavan neuvoston kuin lopulliset nimityksetkin.

Sinulle tämä ei edelleenkään ole ongelma, koska et ymmärrä vallan kolmijaon merkitystä vaan jankkaat, että on "demokraattisempaa" kun oikeuslaitos on tuomareiden sijaan vaaleilla valitun hallituksen kontrollissa. Voi herran pieksut!

Aivan ilmeisesti odotat kieli pitkällä, että pääset ilakoimaan Lakimiesten neuvostosta. Siinäpä ilakoit. Kuten tässä - ja jo aiemmissa viesteissä - osoitin, neuvoston säilymisellä tai säilymättömyydellä ei ole sinällään kokonaisuuden kannalta merkitystä, koska pointti on siinä, että hallitus ottaa oikeuslaitoksen kokonaisuudessaan (neuvostoa myöten) kontrolliinsa. Sinulle tämä tosin lienee liian monimutkaista ymmärtää.

"Ihanteellista kolmijako-oppia ei ole missään länsimaassa ollut vuosikymmeniin, joten se siitä periaatteesta."

Näin huipennat typeryytesi. Koska "ihanteellista" kolmijakoa (joka on siis demokratian ydin) ei löydy mistään, koko periaate joutaa mennä. Haluat luopua demokratian ytimestä, siis demokratiasta! Koko periaate kolmijaosta joutaa mennä! Ja minulle kehtaat nakata: "Demokratian käsityksiä voi olla näemmä monenlaisia." Voi pimeytesi määrää.

Se pieni ero meillä on, että minä puolustan (epätäydellistä) demokratiaa, sinä haluat siitä luopua.

Papukaijana kerrot taas olevasi oikea demokraatti, koska kannatat kansanäänestyksiä ja poliitikkojen valtaa oikeuslaitoksessa tuomareiden sijaan. Minä en viitsi alentua tasollesi eläimeksi ja toistaa asioita, jotka olen moneen kertaan edellä kirjoittanut, selittänyt ja perustellut - sekä osoittanut käsitystesi pinnallisuuden ja epädemokraattisuuden.

Et löytänyt ainuttakaan lähdettä (vaikka joku yksittäinen valtio voisi löytyäkin), jonka mukaan joku valtio Unkarin lisäksi tukisi Puolan ratkaisua. EU:n jäsenvaltioita edustava komissio - tämäkin täytyy papukaijalle taas toistaa - tuomitsee Puolan toimet. Siten jäsenvaltioiden tuomio Puolalle on todeksi osoitettu. Vai vaaditko tapasi mukaan lähteen komission vastustuksesta? Vai onko argumentaatio sinulle liian monimutkainen? Onhan siinä peräti kaksi porrasta, komissio ja jäsenvaltiot.

toni poutiainen
Vastaus kommenttiin #50

''koko viestisi on pelkkää vanhan papukaijamaista toistoa. Ei ensimmäistäkään lähdettä, ei ainuttakaan argumenttia''

Niin, että kun sinä väität, että oikeusministeri valitsee valintaprosessin henkilöt, niin sinun ei tarvitse kaivaa tähän lähdettä. Aivan oikein, sitähän ei edelleenkään ole, niin siksi tuollainen defenssireaktio. Jos lähteesi on ainoastaan Ylen tulkinta ja uutissivuston muotoilemat lauseet, niin se on edelleenkin oma häpeäsi ja yleistä typeryyttä.

'En ole missään vaiheessa kirjoittanut sanaakaan Suomen korkeimman oikeuden nimitysprosessista.''

Mutta yliopistokoulutuksen omaavana varmasti tiedostat, että tämä on aivan normaali käytäntö niissä maissa, jossa demokratia on vallitseva valtiojärjestys.

''hallitus ottaa kontrolliinsa koko oikeuslaitoksen''

Oliko jotain lähdettä tähän väittämään? Ai niin, ei ollut. Siis oikeaa lähdettä, eikä mitään uutissivustojen muotoiluja ja tulkinnanvaraisia totuuksia.

''joka on siis demokratian ydin''

Demokratian ydin on avoimuus sekä kansanvalta. Perusajatuksena on, että hallintovalta nousee kansasta ja toteuttaa kansan tahtoa.

Turha varmaan tähänkään väittämääsi on kysyä lähdettä, koska sitä ei ole. Koko kolmijako-oppia ei edes mainita suomalaisessa wikipediassa, joten se siitä demokratian ytimestä.

Toki se on tärkeä osa demokratiaa, mutta ei todellakaan ole sen ydin. Koska kansanvalta on pääperiaate, niin voidaankin ajatella, että tämä kolmijako-oppi on vähemmän tärkeä, kuin kansan mandaatti.

''koko periaate kolmijaosta joutaa mennä!
Ihana olkinukke. Eipä ole ensimmäinen argumentaatiovirheesi keskusteluhistoriamme aikana.

''Papukaijana kerrot taas olevasi oikea demokraatti, koska kannatat kansanäänestyksiä ja poliitikkojen valtaa oikeuslaitoksessa tuomareiden sijaan. ''

Menee vissiin liian kauas aiheesta. Haha. Toistan:

Kansanäänestys on suoraa, aitoa ja oikeaa demokratiaa. Sinä et näitä suosittele, mutta toisaalta sitten et vastustakkaan..
Ja edelleen kansan mandaatti on pätevämpi peruste, kuin juristin ammattitutkinto.

''EU:n jäsenvaltioita edustava komissio - tämäkin täytyy papukaijalle taas toistaa - tuomitsee Puolan toimet.''

Noniin, eli tarkkuutta näihin. Yksi komissaari ei edusta koko valtion näkökantaa. Vai onko komissaarilla yksinoikeus esittää kantansa koko väestön, hallituksen ja eduskunnan (valtion) mielipiteeseen? :D Lisäksi tuskin löydät yhtäkään lähdettä (tai edes uutista), jossa komissio tuomitsee Puolan toimet.

''JOKAINEN KOMISSION JÄSEN vastaa tietystä EU:n politiikan osa-alueesta. Komissaarit eivät edusta omaa maataan vaan EU:n yhteistä etua.''

https://eurooppatiedotus.fi/perustietoa-eusta/eun-toimielimet/euroopan-k...

Ja taas valheellisia väitteitä. En taida pysyä enää laskuissa mukana. Mitäpä tähän nyt taas sanoisi. Toivottavasti sinulla ei ole lapsia tai jos on, niin he eivät ole tietoisia näistä sinun argumentaatioista. Ja että vielä ihan yliopistokoulutettu keski-ikäinen ''mies''. Parempi jättää rautalankaa myös toisille kaltaisillesi, joten lopetan osaltani argumentoinnin ja ajan tuhlaamisen tähän lauseeseen. Hyvää loman jatkoa :)

Panu Saarela
Vastaus kommenttiin #52

Mitä ahtaammalle ja epätoivoisemmaksi joudut, sitä surkeampia ja surkuhupaisempia ovat tekstisi. Olet vastaavinasi minun kirjoittamaani, mutta siteerauksen jälkeen puhut aivan muista asioista. Kuittaat tarkasti perustelemani asiat järkiään muutamalla sanalla, kevyellä heitolla, ilman argumentteja. Kyvyttömyytesi myöntää myöntää virheitäsi ja siitä seuraava kiertely ja kiemurtelu on niin läpinäkyvä, etten viitsi ruveta käymään läpi jokaista kohtaa. Minä yritän keskustella, sinä leikit papukaijaa.

Osoitin edellisessä viestissäni, kuinka et vastaa esittämiini argumentteihin vaan hoet papukaijan tavoin jo virheelliseksi osoittamaani asiaa. Nyt luulet kumoavasi papukaijamaisuutesi sanomalla, että papukaijasyytökseni on minulta "defenssireaktio". Näin hienoa on argumentointisi. Eihän sinun papukaijamaisuutesi ole millään tavalla riippuvainen siitä, onko minulla jokin defenssi vai ei. Sinä olet papukaija, koska et vastaa argumentteihini vaan hoet väittämää, jonka olen jo argumentoidut kumoon. Logiikan perussäännöt ovat sinulta hukassa.

Väitit aiemmin minun kirjoittaneen ja olleen väärässä Suomen korkeimman oikeuden nimityskäytännöstä, väitit etten "tiennyt kenellä on nimitysoikeus korkeimpaan oikeuteen". Kerroin, etten ole kirjoittanut aiheesta sanaakaan ja sanoin, että valehtelet. Nyt vastaat tähän: "Mutta yliopistokoulutuksen omaavana varmasti tiedostat, että tämä on aivan normaali käytäntö niissä maissa, jossa demokratia on vallitseva valtiojärjestys."

Ensinnäkin, mikä "tämä"? Ja mitä hiivattia tällä on tekemistä sen kanssa, että sinä valehtelet? Se, tiedänkö minä jostakin "normaalista käytännöstä" vai en, ei vaikuta mitään siihen, että sinä valehtelet. Kommenttisi on täysin käsittämätön; erinomainen esimerkki siitä, että vastauksesi eivät liity mitenkään tekstiini, jota muka väität kommentoivasi. Aivan sama kuin kirjoittaisit kiinan kieltä.

Vaadit lähdettä sille, että Puolan hallitus pyrkii ottamaan koko oikeuslaitoksen kontrolliinsa: "Oliko jotain lähdettä tähän väittämään? Ai niin, ei ollut. Siis oikeaa lähdettä, eikä mitään uutissivustojen muotoiluja ja tulkinnanvaraisia totuuksia."

Olet surkuhupaisa. Ainakin puolenkymmentä lähdettä olen juuri tähän liittyen antanut. Harmi kun sinulle eivät kelpaa "uutissivustojen muotoilut". Hankalaksi menee lähteiden hankinta. Ilmeisesti vain alkuperäiset puolankieliset lakiesitykset kelpaavat kriittiselle Poutiaiselle. Melkoista pelleilyä. Osoittaa epätoivosi.

Sitten pääset jo hurjaan vauhtiin. Vallan kolmijako ei ole mielestäsi demokratian ydintä. Ensimmäinen perusteesi on se, että koska kansanvalta ja avoimuus ovat sitä ydintä, niin kolmijako ei voi olla. Sanoisin sinua idiootiksi, jos kehtaisin. Toinen perusteesi on yhtä surullinen: kolmijakoa ei mainita Wikipediassa! Voi äitienpäivä.

Kirjoitin sinun antaneen ymmärtää, että koko kolmijaon periaate joutaa mennä. Nyt väität minun syyllistyneen olkinukkeen. Kuitenkin kirjoitit: "Ihanteellista kolmijako-oppia ei ole missään länsimaassa ollut vuosikymmeniin, joten se siitä periaatteesta." Jos "se siitä periaatteesta" ei tarkoita periaatteen hylkäämistä, niin sitten en todellakaan ymmärrä suomen kieltä. Tuon selvemmin ei asiaa voi oikeastaan ilmaista. Että sellainen olkinukke.

" Lisäksi tuskin löydät yhtäkään lähdettä (tai edes uutista), jossa komissio tuomitsee Puolan toimet."

Kävisikö tämä: "EU-komissio antoi Puolalle varoituksen
Euroopan Unionin komissio kehotti keskiviikkona Puolaa lykkäämään lakiesityksen hyväksymistä. Komission mukaan kaavaillut uudistukset vaarantavat tuomareiden riippumattomuuden ja oikeusvaltioperiaatteen toteutumisen. " https://yle.fi/uutiset/3-9730746

Kun edellisessä viestissäni kysyin, että kaipaatko tästä aiheesta - itsestäänselvyydestä - lähdettä, kyse oli pilkallisesta hirtehishuumorista. Mutta sinä todellakin vaadit! Vaikka kaikki tiedotusvälineet ovat viikkojen ajan kilvan kirkuneet komission Puolalle antamasta varoituksesta. Miksi teet itsestäsi ehdoin tahdoin pellen?

"Ja taas valheellisia väitteitä."

Kevyesti taas nakkaat syytöksen, ilman ensimmäistäkään perustelua. Sinä et sitä huomaa, mutta tässäkin välillämme on selvä ero. Kun minä syytän sinua valehtelusta, perustelen sen seikkaperäisesti. Sinä vain nakkelet. Säälittävää.

PS. Vaadit "tarkkuutta näihin". Ja kirjoitat: "Vai onko komissaarilla yksinoikeus esittää kantansa koko väestön, hallituksen ja eduskunnan (valtion) mielipiteeseen? :D"

Minä vaadin tarkkuutta kieleesi (nyt en puutu sisältöön). Komissaarilla on varmasti (yksin)oikeus esittää kantansa jonkun väestön, hallituksen tai eduskunnan mielipiteeseen. Miksi ei olisi? Sen sijaan hänellä ei ole yksinoikeutta esittää omaa kantaansa jonkin väestön, hallituksen tai eduskunnan mielipiteenä. Tai hänellä ei ole yksinoikeutta koko väestön mielipiteeseen. Sinun lauseesi on muotoilultaan päin seiniä.

Noniin, eli tarkkuutta näihin.

Tekstisi vilisee tällaisia virheitä, itse asiassa pahempiakin. En niihin yleensä puutu - oikeinkirjoitus tai pilkun viilaaminen ei ole itsetarkoitus -, mutta tilanne on toinen, kun tekstin ymmärrettävyys häviää. Ja tällaisia kohtia sinulla valitettavasti riittää.

Matti Virtanen

Minusta Britaniaa koetettiin/koetetaan estää eroamasta.
Uhkailu on ollut aika kovaa vaikka ei mitään hyökkäyssotaa olekaan käynnissä.

Puolan ja Unkarin demokratia itsenäisten maiden vaaleilla valittua demokratiaa. Siitä voi olla eri mieltä kuten eu-demokratiastakin.

Demokatiaa on viety huonolla menestyksellä muihin maihin kautta historian.

Rauno Ruusunen

EU on melko vallaton järjestelmä.Juutalaiset hoitelee ja ohjaa rahaliikennettä.Asukas liikenteestä päättää mafia.Itsenäisillä EU valtioilla ei ole mitään sanomista.Muista asioista päättää Saksa ja Ranska yli muiden EU valtioiden.