Sunnuntai 24.6.2018

Professori toivotti Päivi Räsäsen ”hevon helvettiin” – Räsänen hämmästyi: Kristityt eivät loukkaa näin

Jaa artikkeli:
Luotu: 
8.6.2018 14:04
  • Kuva: Alma Talent / Petteri Paalasmaa
    Kuva
    Päivi Räsänen.

Entinen kristillisdemokraattien puheenjohtaja, kansanedustaja Päivi Räsänen kummastelee häneen professoritasolta kohdistettuja haukkuja. Räsänen kertoo  Puheenvuoron blogissaan ja verkkosivuillaan nostavansa poikkeuksellisesti esiin hänelle osoitetun palkitun ”ajattelijan” kritiikin.

– Väitän, että uskonnollisen vakaumuksen perusteella tapahtuva syrjintä ja loukkaaminen on tänä päivänä paljon avoimempaa ja ns. eliitin, sivistyneistön piirissä ja mediassa hyväksytympää kuin seksuaalisten vähemmistöjen kohdalla, Räsänen perustelee.

Hänen esiin nostamansa professori on Åbo Akademin johtamisen professori Alf Rehn. Tämä otti Pori Jazz -kohun yhteydessä värikkäästi kantaa Räsäseen.

– Olisiko mitenkään mahdollista, nyt kun Suomessakin kerran tehdään jotain, toteuttaa pari pakkopalautusta? Vaikkapa lähettämällä Räsänen hevon helvettiin? Rehn kirjoitti Facebook-päivityksessään.

Hän myös totesi Räsäsen olevan ”helvetin huono ihminen”. Rehnin kirjoitus herätti tämän Facebook-seinällä myös kritiikkiä ylilyönnistä.

Räsänen oli puolustanut Pori Jazzin toimitusjohtajaksi valittua kristillisdemokraattien puoluevaltuuston johtajaa Aki Ruotsalaa, joka sai pikapotkut puhuttuaan homoseksuaalien eheyttämisestä.

– Omasta puolestani professori saa vapaasti lausua mielipiteitään minusta tai vakaumuksestani. Haluan vain kiinnittää huomion siihen, että vastaavalla tavalla ja vastaavalla tasolla henkilöön kohdistuen ei julkisessa keskustelussa kristittyjen taholta loukata tai syrjitä seksuaalisia vähemmistöjä – onneksi, Räsänen kirjoittaa.

”Vastaavalla tasolla henkilöön kohdistuen ei julkisessa keskustelussa kristittyjen taholta loukata tai syrjitä seksuaalisia vähemmistöjä – onneksi”

Räsänen kertoo saaneensa viime päivinä lukuisia yhteydenottoja, ”joissa suomalaiset ovat ilmaisseet syvän huolensa uskonvakaumuksen kohtelusta”. Räsänen kyseenalaistaa Pori Jazzin hallituksen nopean päätöksen Ruotsalan toimitusjohtajasopimuksen irtisanomisesta.

– Pori Jazz 66 ry teki kuuden tunnin somekohun jälkeen hätäkokouksessaan päätöksen irtisanoa toimitusjohtaja Aki Ruotsala. Julkisuudessa perusteluna on käytetty hänen mielipiteitään ja lausuntojaan, jotka nousevat uskonnollisesta vakaumuksesta. Yhdistyksen ja osakeyhtiön toimitusjohtajan asemat poikkeavat toisistaan: yhdistyksen toimitusjohtajalla on työsuhdeturva eikä häntä voi irtisanoa syrjivillä perusteilla. Perustuslain mukaan ketään ei saa ilman lakiin perustuvaa syytä erottaa työstään. Oleellinen kysymys on, oliko Ruotsala yhdistyksen vai osakeyhtiön palkkaama? Ainakin päätöksen teki rekisteröidyn yhdistyksen hallitus. Ennätettiinkö Ruotsalaa edes asianmukaisesta kuulla päätöstä tehtäessä?

Hän toteaa, että perustuslain yhdenvertaisuuspykälän mukaan ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan uskonnon, vakaumuksen tai mielipiteen perusteella.

– Oikeus ilmaista uskonnollinen vakaumuksensa koskee kaikkia Suomessa asuvia, siis myös toimitusjohtajaa tai ministeriä. Tämä oikeus ei näytä olevan itsestäänselvyys, minkä vuoksi haluan sitä voimakkaasti puolustaa, Räsänen kirjoittaa.

Rehnin ja Räsäsen sanailusta kertoi aiemmin muun muassa Iltalehti.

LUE LISÄÄ AIHEESTA:

Näkökulma: Pori Jazz paljasti, että Sari Essayah kalastelee samoilta vesiltä kuin Laura Huhtasaari

Homopuheet olivat liikaa: Pori Jazzin toimitusjohtaja sai lähteä välittömästi

Pori Jazzin toimitusjohtaja rinnastaa homot huumeidenkäyttäjiin – uskoo homoudesta ”parantumiseen”

Protesti alkoi heti: ”Pori Jazz jää väliin”

Keskustelua aiheesta Uuden Suomen blogeissa: 
Yritykset: 
Jaa artikkeli:

Kommentit

Pekka J. Mäkinen

Epäilen ettet ole kovinkaan syvällisesti perehtynyt Kristinuskoon ylipäätään.

Raamattu on ihmiskunnan tärkein kirja ja sen jumalallisesta alkuperästä ja perusluonteesta voidaan esittää valtavat määrät todisteita. Siinä on ollut ja on edelleen esim sellaista yliluonnollista tietoa tulevaisuudesta (profetioita ja niiden toteutumisia) jota ei voida selittää minkään inhimillisen tietämisen pohjalta.

Laki ei tule taivaasta, vaan se on vajavaisten ihmisten tekemä ja siksi siinäkin voi olla myös virheitä.

Räsäsen lausunnosta oli taannoin median kärjistämä, asioita vääristelevä kohu, kun Räsänen esitti että omatunto tai järki joskus olla lainkin yläpuolla.

Kun sitten tehtiin kysely kansalaisilta mitä mieltä he ovat lain ja omantunnon suhteesta, niin suuri osa kansasta oli täysin samaa mieltä Päivi Räsäsen kanssa.

Matti Vanhanen totesi esimerkiksi että jos EU kieltä lailla tervan käytön, niin hänen veneensä tullaan kyllä tervaamaan vastaisuudessakin.

Matti Karnaattu
Vastaus kommenttiin #32

"Raamattu on ihmiskunnan tärkein kirja ja sen jumalallisesta alkuperästä ja perusluonteesta voidaan esittää valtavat määrät todisteita."

Itseasiassa ei ole yhtään todistetta jumalallisesta alkuperästä. Sen sijaan siellä mainitaan kirjoittajien nimiä, ihmisiä.

"Laki ei tule taivaasta, vaan se on vajavaisten ihmisten tekemä ja siksi siinäkin voi olla myös virheitä."

Kuin myös raamattu, legendaarisin virhe varmaankin nuo Mooseksen kuuluisat sarvet.

Jaakko Mäki

Tässä on kyllä nyt loukattu Räsästä, mutta menetti myötätunnot kyllä heti uhriutumalla kaikkien kristittyjen puolesta.

Ja noi syrjimispuheet on suoraan sanottuna huvittavia, varsinkin kun tietää mitä tapahtuu kun tulet uskovassa suvussa kaapista..

Sitten voidaan samanlaisia armopisteitä antaa kristityille kun julkinen ristin esittely esimerkiksi johtaa samanlaisiin reaktioihin kuin saman sukupuolen suuteleminen tai väärän vaatteiden päälleen pukeminen.

Sari Weckroth

"mutta menetti myötätunnot kyllä heti uhriutumalla kaikkien kristittyjen puolesta."
-----

-Voisitko nyt sanoa sen, mitä tässä tilanteessa kuuluu sanoa? Että noin ei saisi puhua kenestäkään, ei varsinkaan nimeltä mainiten. Sen sijaan että esität kaiken tuon oikeutetuksi, koska tulkitset Päivi Räsäsen "uhriutuneen".
Ja mistä sinä oikeasti valmiiksi tiedät miten kristityt suhtautuvat, jos joku läheinen tulee kaapista?

Sano, että tuo oli asiatonta, loukkaavaa ja halventavaa puhetta, jota ei saa sallia.

"Sitten voidaan samanlaisia armopisteitä antaa kristityille kun julkinen ristin esittely esimerkiksi johtaa samanlaisiin reaktioihin kuin saman sukupuolen suuteleminen tai väärän vaatteiden päälleen pukeminen."
-----

-"Armopisteistäkö" tässä on kysymys? Ja mihin reaktioihin viittaat?

Kyse on asiallisuudesta. Kukaan kristitty ei ole puhunut tuohon sävyyn kenestäkään. Vai onko? Päivi ei ainakaan.

Ralf Karlsson

Mutta sehän on hyvä että hän on olemassa. Sittenhän häntä voidaan haastaa Haagiin sotarikostuomioistuimeen rikoksista ihmisyyttä vastaan. Viittaan tietysti kaikkien egyptiläisten esikoisten murhaamiseen Mooseksen aikana, Sodoman ja Gomorrahin kaupunkien tuhoamisesta asukkaineen, koko maapallon laajuisen vedenpaisumuksen aiheuttaminen jolloin kaikki ihmiset paitsi Noa ja kumppanit kuolivat, lukemattomat kehotukset tappaa eri lähi-idän heimoja viimeiseen miehen ja naiseen ynnä muita pienempiä yllytyksiä murhiin ja etnisiin puhdistuksiin.

Petri Kivenheimo
Vastaus kommenttiin #46

Siinäpä havainnollinen esimerkki perusteluvirheestä!

Siitä, että Jumala on olemassa, seuraa se, että kun hän on asettanut meille lain, niin hän myös tuomitsee meidät sen rikkomisesta. Tuossa taas yritettiin kääntää tämä asetelma ylösalaisin, niin että me asettaisimmekin lain Jumalalle ja tuomitsisimme sen rikkomisesta hänet. Sellainen puhe on vain osoitus puhujan ajattelun nyrjähtäneisyydestä: kaikkivaltias muka olisi ihmiskunnan tuomiovallan alainen!

Matti Karnaattu
Vastaus kommenttiin #54

Jumala loi, karkotti, hukutti, lähetti vitsauksia, kehoitti joukkomurhaan, kiusasi vähän Jobia, muutti suolapatsaaksi. Aamen.

Siinä vähän referointia raamatun alkupuolesta, että lue vaan sitä isoa kirjaa, sieltä löytyy kaikki kauheudet.

Petri Kivenheimo
Vastaus kommenttiin #55

Huomasit siis aloittaa tuon listan siitä, että Jumala loi. Oikein tehty, mutta ymmärrätkö myös, mitä se merkitsee? Asiaa valaisee mainiosti vaikkapa Martti Lutherin Vähän katekismuksen selitys (http://tunnustuskirjat.fi/vahakatekismus.html#usko):

----------------------------------------------------------------------------------------------------
Ensimmäinen uskonkohta
Luominen
Minä uskon Jumalaan, kaikkivaltiaaseen Isään, taivaan ja maan Luojaan.

Mitä se merkitsee? Vastaus:
Uskon, että Jumala on luonut minut sekä koko luomakunnan, antanut minulle ruumiin ja sielun, silmät, korvat ja kaikki jäsenet, järjen ja kaikki aistit sekä pitää niitä jatkuvasti yllä. Hän antaa myös vaatteet ja kengät, ruoan ja juoman, kodin ja konnun, vaimon ja lapset, pellon, karjan sekä kaiken omaisuuden. Hän suo minulle joka päivä runsaasti ruumiin ravintoa ja kaikkia elämän tarpeita, suojelee kaikilta vaaroilta, turvaa ja varjelee kaikesta pahasta. Kaiken tämän hän tekee yksinomaan isällisestä, jumalallisesta hyvyydestään ja laupeudestaan, vaikka en sitä lainkaan ansaitse enkä ole sen arvoinen. Tästä kaikesta minun on häntä kiitettävä ja ylistettävä ja tämän vuoksi häntä palveltava ja toteltava. Tämä on varmasti totta.
----------------------------------------------------------------------------------------------------

Ongelma on usein se, että ihminen ei vain tahdo suostua myöntämään olevansa kaikesta hyvästään kiitollisuudenvelassa Jumalan anteliaisuudelle.

Otit tuossa esiin myös Jobin, ja hänhän se juuri opetti tätä asiaa (http://raamattu.fi/1992/Job.1.html#o1): "Herra antoi, Herra otti, kiitetty olkoon Herran nimi!" sekä myös (http://raamattu.fi/1992/Job.2.html): "Kun otamme Jumalan kädestä hyvän, totta kai meidän on otettava myös paha."

Eikös se ole aivan järkevä ajatus?

Matti Karnaattu
Vastaus kommenttiin #56

"Oikein tehty, mutta ymmärrätkö myös, mitä se merkitsee?"

Ei oikeastaan mitään koska raamatun mukaan ensimmäinen Mooseksen kirja on mytologiaa.

"Uskon, että Jumala on luonut minut sekä koko luomakunnan, antanut minulle ruumiin ja sielun, silmät, korvat ja kaikki jäsenet, järjen ja kaikki aistit sekä pitää niitä jatkuvasti yllä."

Minä olen tullut vanhemmistani.

"Hän antaa myös vaatteet ja kengät, ruoan ja juoman, kodin ja konnun, vaimon ja lapset, pellon, karjan sekä kaiken omaisuuden."

En ole saanut jumalalta yhtään mitään.

"Eikös se ole aivan järkevä ajatus?"

Ajatus nyt on se, että raamatun mukaan jumala on tehnyt niin paljon kauheuksia, että se näyttäisi nauttivan ihmisten kiduttamisesta.

Näyttäisi siltä, että jumala ei ole tämän tarinan hyvä hahmo, vaan käsite synnistä.

Petri Kivenheimo
Vastaus kommenttiin #57

"[R]aamatun mukaan ensimmäinen Mooseksen kirja on mytologiaa."

– Enpä ole huomannutkaan. Mihin raamatunkohtaan tai -kohtiin tässä oikeastaan viittaat?

"Minä olen tullut vanhemmistani."

– Niin minäkin, mutta kysymyksenasettelua ei pidä sekoittaa. Lutherhan puhuu tuossa siitä, keneltä olemassaolomme ja kykymme viime kädessä ovat peräisin, eikä siitä, keiden välityksellä olemme ne saaneet. Vrt. jos vaikka posti tuo sinulle arvokkaan lahjan, niin vaikka ottaisitkin sen vastaan suoraan postinkantajan kädestä, et silti ole saanut sitä häneltä vaan lahjan lähettäjältä.

"En ole saanut jumalalta yhtään mitään."

– Kuten jo aiemmin totesinkin, ongelma on usein se, että ihminen ei vain tahdo suostua myöntämään olevansa kaikesta hyvästään kiitollisuudenvelassa Jumalan anteliaisuudelle. Tässä keskustelussa sinun olisi joka tapauksessa päätettävä, yritätkö perustella sitä, miten asiat Raamatun mukaan mielestäsi olisivat, vaiko sitä, etteivät ne sinusta kuitenkaan oikeasti niin ole. Jos mennään Raamatun mukaan, niin sitten olet saanut tuon kaiken Jumalalta ja olet siitä hänelle kiitollisuudenvelassa. Sama koskee kaikkia ihmisiä, ja siitä seuraa, ettei Jumala ole koskaan ottanut keneltäkään mitään, mitä ei olisi ensin tälle antanut.

Tästä taas seuraa, että jumalanvastaisilta syytöksiltäsi putoaa pohja pois. Onhan näet selvää, että jos A ensin antaa jotain B:lle lainaksi ja sittemmin ottaa siitä osan B:ltä takaisin, niin A ei ole B:n elämässä pahantekijä vaan hyväntekijä. Pahantekijähän voi olla vain sellainen, joka ottaa sellaista, jota ei ollut itse antanut.

Matti Karnaattu
Vastaus kommenttiin #58

"Mihin raamatunkohtaan tai -kohtiin tässä oikeastaan viittaat?"

(1. Moos. 11)

Siellä mainitaan hyvin selvästi Baabelin torni. Baabelin torni tiedetään erittäin hyvin todeksi, milloin se on rakennettu ja milloin se on purettu, ja sen jäänteet löytyvät edelleen: https://i.pinimg.com/originals/d4/cb/4a/d4cb4aefde73fac1cf61526cba97090f...

Tästä voidaan päätellä ensimmäinen Mooseksen kirja mytologiaksi, sillä Baabelin torni rakennettiin jotain 600-700v sen jälkeen kun Israelilaiset lähti egyptistä. Eli se ensimmäinen Mooseksen kirja on juurikin sitä miltä se vaikuttaa: Juutalaisten suorittamaa vanhojen tarinoiden tallentamista, mytologiaa. Lönnrot teki samaa karjalaa kiertäessään.

Tälle on muutakin vahvistusta, sillä ensimmäisessä Mooseksen kirjassa oleva tulvasatu oli jo aiemmin kirjallisessa muodossa ja se nähdään edelleen raamatussa.

En ole edelleenkään saanut jumalalta mitään.

Petri Kivenheimo
Vastaus kommenttiin #59

Okei, nyt siis siirryit perustelemaan sitä käsitystäsi, etteivät asiat oikeasti olisi niin kuin Raamatussa sanotaan. Omastakin puolestani voimme jatkaa keskustelua siltä puolelta.

Molemmat esittämäsi perustelut Raamatun epätotuudelle ovat sikäli samanlaisia, että ne toimivat loogisesti vain absolutisoimalla jonkin Raamatun ulkopuolisen ja Raamatun kanssa ristiriidassa olevan käsityksen ja päättelemällä sitten Raamatun olevan väärässä, koska se on ristiriidassa tuon absolutisoidun ajatuksen kanssa.

Baabelin tornin tapauksessa siis ajattelet varmasti tietäväsi, mistä tornista Raamatussa on kysymys ja milloin sitä rakennettiin. Vedenpaisumuksen osalta taas ajattelet tietäväsi varmasti, missä järjestyksessä siitä kertovat eri tekstit ovat saaneet kirjallisen muodon (ja vielä senkin, että ne ovat pelkkiä satuja).

Minulla taas on näistä asioista aivan erilaiset käsitykset kuin sinulla. Voimmekin nyt joko tyytyä vain toteamaan tämän erimielisyytemme ja lopettaa keskustelun siltä osin siihen tai sitten voit pyrkiä vakuuttamaan minut (tai ainakin mahdolliset muut tätä keskustelua seuraavat) omasta oikeassa olemisestasi joko näissä molemmissa kysymyksissä tai ainakin jommassakummassa niistä.

Lopputoteamuksessasi on muuten nähdäkseni ongelma:

Tiede on todistanut ihmisruumiin muodostuvan noin sadasta biljoonasta (10^14) solusta. Toisaalta koko ihmiskunta kaikkine teknisine apuvälineineen ei ole pystynyt rakentamaan valmiin mallin mukaankaan yhtä ainoatakaan ihmissolua. Ei liioin ole havaittu niitä syntyvän mitenkään muuten kuin jo olemassaolevien jakautuessa kahtia. Selvää kuitenkin on, että ihmissoluja ei ole ollut aina ja että ensimmäisen ihmissolun on täytynyt saada alkunsa jollain muulla tavalla kuin jo olemassa olleesta ihmissolusta.

Kuten tiedätkin, niin Raamatun mukaan Jumala loi ensimmäisen ihmisparin, joiden solujen jakautumisesta koko ihmiskunnan tämänhetkisetkin solut siis ovat siinä tapauksessa saaneet syntynsä. Sikäli kuin asia on näin, niin olet saanut kaikki elimistösi solutkin viime kädessä Jumalalta (esivanhempasi ovat kannaltasi olleet vain "postinkantajan" roolissa). Vaikka tuo ajatus ei sinulle varmaan kelpaakaan, niin se on joka tapauksessa sisäisesti johdonmukainen: kaikkivaltias loi ensimmäiset ihmissolut sellaisiksi, että ne lisääntyvät jakautumalla, ja näin ollen niiden olemassaolo ja toiminta todistaa luomisesta. Tietääkseni ei ole mitään loogisesti sitovaa ja empiirisesti toimivaa tapaa kumota tätä väitettä.

Sikäli kuin olen oikeassa, kukaan ei siis voi varsinaisesti tietää, etteikö olisi saanut solujaan viime kädessä Jumalalta. Voi olla, että hyvin harva suostuu kohtaamaan koko asiaa; haluttomuus ajatella jotakin argumenttia on kuitenkin aivan eri asia kuin kyky osoittaa se vääräksi.

Matti Karnaattu
Vastaus kommenttiin #60

"Molemmat esittämäsi perustelut Raamatun epätotuudelle ovat sikäli samanlaisia, että ne toimivat loogisesti vain absolutisoimalla jonkin Raamatun ulkopuolisen ja Raamatun kanssa ristiriidassa olevan käsityksen ja päättelemällä sitten Raamatun olevan väärässä, koska se on ristiriidassa tuon absolutisoidun ajatuksen kanssa."

Havainnot, looginen päätely, poikkitieteellisyys, ymmärrys maailman toiminnasta ja ihmisistä ja sen yksinkertaisimman selityksen hakeminen vie totuuden äärelle. Myös se, että on valmis korjaamaan käsityksiään ja tarkentamaan tietoa, on tärkeätä.

"Baabelin tornin tapauksessa siis ajattelet varmasti tietäväsi, mistä tornista Raamatussa on kysymys ja milloin sitä rakennettiin."

Babylonin nimi hepreaksi on Babel, ja se oli asuttuna vuoden 1000jaa tienoille asti ja kaupungista on paljon kirjoitettua historiaa jota on voitu todentaa kun on verrattu eri lähteitä (raamattu mukaan lukien) ja myös arkeologisin tutkimuksin.

Raamatussa taas tiedetään faktana olevan virheitä, joten silloin menee heti pieleen jos oletuksena olisi raamatun pitäminen totuutena. Raamattuun pitää suhteutua kuten muuhunkin aineistoon.

Mooseksen sarvipäisyys nyt esimerkiksi yksi kiistaton todiste raamatun virheellisyydestä, joten tässä ei pitäisi olla mitään ongelmaa tulkita sitä raamattua kuin se on toimitettu, virheineen päivineen ja ymmärtää ketkä sen on kirjoittanut, milloin on kirjoittanut, miksi on kirjoittanut ja kaivaa tosiasiat esille.

"Vedenpaisumuksen osalta taas ajattelet tietäväsi varmasti, missä järjestyksessä siitä kertovat eri tekstit ovat saaneet kirjallisen muodon (ja vielä senkin, että ne ovat pelkkiä satuja)."

Raamattuun päätynyt vedenpaisumussatu on lähes suora kopio ensimmäistä Mooseksen kirjaa vanhemmasta Gilgamesistä, että tuon alkuperää tiedetään jo.

Tarinalla on toki totuuspohjaa mitä on suurenneltu valtavasti, sillä alkuperä näyttäisi olleen kaksoisvirran maan tulvivassa joessa jossa tulva on vienyt kaupungin (nyky mittapuulla kyläpahanen) mennessään. Tämän jäänteitä on kaivettu esiin ja voitu nähdä tulvatarinan synty alkuperäisessä muodossaan josta se on Gilgamesin kautta päätynyt raamattuun.

Tästä voidaan päätellä, että ensimmäinen Mooseksen kirja on juurikin sitä miltä se näyttää, eli Babylonin vankeuden seurauksena syntyneen maattomien juutalaisten kansallismielisyyden myötä kipinän saanut teos jossa on konservoitu vanhoja tarinoita ja rakennettu niistä oma myyttinen kansalliseepos.

Tämä on kaikista yksinkertaisin ja loogisin selitys jota eri aineistot tukevat.

"Tiede on todistanut ihmisruumiin muodostuvan noin sadasta biljoonasta (10^14) solusta."

Ja solussa on jotain 10^14 atomia.

"Toisaalta koko ihmiskunta kaikkine teknisine apuvälineineen ei ole pystynyt rakentamaan valmiin mallin mukaankaan yhtä ainoatakaan ihmissolua."

Syynä on se 10^14 atomia. Niiden asemointi ei noin vain onnistu, eli semmoinen "luominen" ei käytännössä onnistu ja lukemattomien atomien tarvitsee järjestäytyä ajan kanssa.

"Ei liioin ole havaittu niitä syntyvän mitenkään muuten kuin jo olemassaolevien jakautuessa kahtia. Selvää kuitenkin on, että ihmissoluja ei ole ollut aina ja että ensimmäisen ihmissolun on täytynyt saada alkunsa jollain muulla tavalla kuin jo olemassa olleesta ihmissolusta."

Kyllä, kaikki ovat lähtöisin vanhemmistaan ja tätä jatkuu aina sinne alkusoluun saakka.

"Kuten tiedätkin, niin Raamatun mukaan Jumala loi ensimmäisen ihmisparin, joiden solujen jakautumisesta koko ihmiskunnan tämänhetkisetkin solut siis ovat siinä tapauksessa saaneet syntynsä."

DNA todistaa sukulaisuuden kaiken elollisen kanssa, eli soluja on jakautunut pidemmän aikaa ja siksi esimerkiksi kissatkin ovat kaukaista sukua ihmisille. Havaintojen perusteella kaikki solut ovat lähteneet samasta alkukopioitujasta, eli raamattu ei tältä osin pidä paikkaansa ja alkumyytti on totuusarvoltaan täysin yhdenvertainen sotkan munan kanssa.

"kaikkivaltias loi ensimmäiset ihmissolut sellaisiksi"

Sanoit juuri aikaisemmin, että soluja ei ole onnistuttu luomaan.

"Tietääkseni ei ole mitään loogisesti sitovaa ja empiirisesti toimivaa tapaa kumota tätä väitettä."

Sanoit juuri itse 10^14 solua joissa 10^14 atomia sisältävää solua ei ole onnistuttu luomaan mallin perusteella vaan kuten havaitaan niin perintötekijät siirtyvät aina vanhemmistaan. DNA, elämän jäänteet ja merkit menneisyydestä todistavat aukottomasti, että kaikki ovat lähteneet alkukopioitujasta. Malli on todennettu monin tavoin ja sitä on toistettu ja on helposti toistettavissa.

Alkukopioitujaan liittyen tehdään kaiken aikaa tutkimusta ja en nyt suoralta käsin ilman tiedä missä mennään tämän osalta (eli mitä on saatu toistettua) mutta se tiedetään, että kaikki elollinen on lähtöisin vanhemmistaan aina sinne alkukopioitujaan saakka.

"Sikäli kuin olen oikeassa, kukaan ei siis voi varsinaisesti tietää, etteikö olisi saanut solujaan viime kädessä Jumalalta."

Tee DNA testi ja ota DNA näytteet vanhemmiltasi tai lähisukulaisilta ja ylläty.

Petri Kivenheimo
Vastaus kommenttiin #61

PK: "Tiede on todistanut ihmisruumiin muodostuvan noin sadasta biljoonasta (10^14) solusta."
|
MK: ”Ja solussa on jotain 10^14 atomia.”
|
PK: "Niinpä."

PK: "Toisaalta koko ihmiskunta kaikkine teknisine apuvälineineen ei ole pystynyt rakentamaan valmiin mallin mukaankaan yhtä ainoatakaan ihmissolua."
|
MK: ”Syynä on se 10^14 atomia. Niiden asemointi ei noin vain onnistu, eli semmoinen "luominen" ei käytännössä onnistu ja lukemattomien atomien tarvitsee järjestäytyä ajan kanssa.”
|
PK: "Tämä kantasi on ilmeinen älyllinen itsemurha. Totta kyllä, ettei noin monen atomin asemointi ”noin vain” onnistu (jos koko nykyään elävä ihmiskunta yrittäisi sitä yhteisvoimin, niin jokaisella ihmisellä olisi asemoitavanaan yli 10.000 atomia). Sitä vähemmän tällainen tehtävä on sokean sattuman kykyjen yllettävissä, joten ne atomit nimenomaan eivät itsestään järjestäydy edes ”ajan kanssa”. Kaikkivaltias (sanan merkityksen mukaisesti) sen sijaan nimenomaan pystyy järjestämään ne, ja nopeastikin."

PK: "Ei liioin ole havaittu niitä syntyvän mitenkään muuten kuin jo olemassaolevien jakautuessa kahtia. Selvää kuitenkin on, että ihmissoluja ei ole ollut aina ja että ensimmäisen ihmissolun on täytynyt saada alkunsa jollain muulla tavalla kuin jo olemassa olleesta ihmissolusta."
|
MK: ”Kyllä, kaikki ovat lähtöisin vanhemmistaan ja tätä jatkuu aina sinne alkusoluun saakka.”
|
PK: "Tässä taas mennään roitonaan empirian antamien rajojen yli: havaintojen mukaanhan solut eivät ainoastaan synny vain jo olemassaolevien solujen jakautuessa, vaan tietynlaisen solun jakautuessa saadaan nimenomaan tietynlaisia soluja, ei mitä tahansa soluja. Havaintojen mukaan elämä siis lisääntyy lajiensa mukaan, ei rajoittamattomalla tavalla. Mielikuvitus on siis tuossa ”aina sinne alkusoluun saakka” -ajattelussa sekoittunut havaintopohjaiseen tietoon niin, että tulokseksi on saatu eräänlainen moderni myytti."

PK: "Kuten tiedätkin, niin Raamatun mukaan Jumala loi ensimmäisen ihmisparin, joiden solujen jakautumisesta koko ihmiskunnan tämänhetkisetkin solut siis ovat siinä tapauksessa saaneet syntynsä."
|
MK: ”DNA todistaa sukulaisuuden kaiken elollisen kanssa, eli soluja on jakautunut pidemmän aikaa ja siksi esimerkiksi kissatkin ovat kaukaista sukua ihmisille. Havaintojen perusteella kaikki solut ovat lähteneet samasta alkukopioitujasta, eli raamattu ei tältä osin pidä paikkaansa ja alkumyytti on totuusarvoltaan täysin yhdenvertainen sotkan munan kanssa.”
|
PK: "Taas mentiin satuilun puolelle: DNA itsessään ei todista mitään, vaan DNA-havaintojen pohjalta on vain rakenneltu erinäisiä ajatusmalleja, joita nyt sitten olisi, tylsämielisen auktoriteettiuskon välttämiseksi, arvioitava kriittisesti. Koska havaintojen mukaan elämä lisääntyy vain ja ainoastaan lajiensa mukaan, niin on harhaista väittää varmaksi, että se lisääntyisi tai olisi lisääntynyt rajoittamattomalla tavalla. Voihan sellaista tietysti ehdottaa, mutta ehdotukset olisi myös perusteltava niin, että niitä voitaisiin kriittisesti tarkastella. Käytännössä tämä tarkoittaisi yksityiskohtaisten todennäköisyyslaskelmien esittämistä. Kun sen sijaan yritetäänkin huitoa todennäköisyydeksi tasan yksi, ollaan varmasti harhassa."

PK: "kaikkivaltias loi ensimmäiset ihmissolut sellaisiksi"
|
MK: ”Sanoit juuri aikaisemmin, että soluja ei ole onnistuttu luomaan.”
|
PK: "En toki! Oletettavasti viittaat tekstini tähän kohtaan: ”Toisaalta koko ihmiskunta kaikkine teknisine apuvälineineen ei ole pystynyt rakentamaan valmiin mallin mukaankaan yhtä ainoatakaan ihmissolua.” Siinä kuitenkaan ei puhuta mitään (kokonaan uuden ja ensimmäisen) ihmissolun luomisesta vaan valmiin mallin mukaan rakentamisesta, eivätkä yhdessä myöntämämme ihmiskunnan kykyjen rajoitukset tietenkään rajoita kaikkivaltiasta luojajumalaa."

PK: "Tietääkseni ei ole mitään loogisesti sitovaa ja empiirisesti toimivaa tapaa kumota tätä väitettä."
|
MK: ”Sanoit juuri itse 10^14 solua joissa 10^14 atomia sisältävää solua ei ole onnistuttu luomaan mallin perusteella vaan kuten havaitaan niin perintötekijät siirtyvät aina vanhemmistaan. DNA, elämän jäänteet ja merkit menneisyydestä todistavat aukottomasti, että kaikki ovat lähteneet alkukopioitujasta. Malli on todennettu monin tavoin ja sitä on toistettu ja on helposti toistettavissa.”
|
PK: "Tuossa taas tosi ja kuvitelma sekoittuivat: Havaintojen mukaan todellakin perintötekijät siirtyvät vanhemmista jälkeläisiin, ja tämä on todennettu empiirisesti monin tavoin ja toistuvasti; jatkossakin tällaista havainnointia voidaan helposti jatkaa, ja tästä kaikesta olemme aivan yhtä mieltä. Havaintojen mukaan tämä kaikki kuitenkin tapahtuu tietynlaisten lajirajojen sisällä. Spekulaatiot, että sitä voisi tapahtua rajoittamattomastikin, eivät sen sijaan ole minkään aukottoman todistusaineiston oikeaksi osoittamia. Monet kyllä haluavat kiihkeästi ajatella sanomallasi tavalla ja ovat siksi valmiit varauksettomasti yhtymään polveutumisopin tueksi esitettyihin evolutionistisiin selitelmiin, mutta tällöin on jo siirrytty pois empiirisen tieteen alueelta spekulatiivisen materialistisen filosofian soveltamiseen."

MK: ”Alkukopioitujaan liittyen tehdään kaiken aikaa tutkimusta ja en nyt suoralta käsin ilman tiedä missä mennään tämän osalta (eli mitä on saatu toistettua) mutta se tiedetään, että kaikki elollinen on lähtöisin vanhemmistaan aina sinne alkukopioitujaan saakka.”
|
PK: "Tuokin oli älyllinen itsemurha: mukamas tiedetään, että on ollut tarkoittamasi kaltainen alkukopioituja, vaikka ei tiedetä, miten sellainen olisi voinut syntyäkään. (Vaikka sitä paitsi tiedettäisiinkin, että sellainen olisi periaatteessa voinut syntyä, sekään ei riittäisi todistamaan, että niin todella olisi tapahtunut – kaikkinainen varmuus on siis tästä kysymyksestä tosiaankin kaukana.) Yksinkertaisin selitys sille, ettei oletetun alkukopioitujan syntyä ole pystytty selittämään, on toki se, että alkukopioitujan satunnaissynty on mahdotonta. Mitä enemmän asiaa on tutkittu, sitä mahdottomammaksi se itse asiassa on osoittautunut.
|
"Jos haluat pysyä nykykannallasi, niin suosittelen, että jatkossakin pysyt mahdollisimman tietämättömänä alkukopioitujaan liittyvän tutkimuksen yksityiskohdista. Sillä tavalla menetellen kiusalliset faktat pääsevät mahdollisimman vähän sekoittamaan nättejä ja totuttuja ajatuskuvioitasi."

PK: "Sikäli kuin olen oikeassa, kukaan ei siis voi varsinaisesti tietää, etteikö olisi saanut solujaan viime kädessä Jumalalta."
|
MK: ”Tee DNA testi ja ota DNA näytteet vanhemmiltasi tai lähisukulaisilta ja ylläty.”
|
PK: "Et sitten siis malttanut selvittää itsellesi, mitä varten olin kirjoittanut tuossa ”viime kädessä Jumalalta” enkä ”välittömästi Jumalalta”.
|
"Luontovarustuksesi puolesta et selvästikään ole mitenkään tyhmä, mutta valitettavasti seuraat tässä vaiheessa sellaisia uskomuksia, jotka näköjään pahasti rajoittavat mahdollisuuksiasi kykyjesi hyödyntämiseen. Nytkään et ollut voinut suoda itsellesi sellaistakaan älyllistä ylellisyyttä, että olisit sisäistänyt, mitä aiemmin tässä keskustelussa tarkoitin toteamuksellani, ettei postinkantaja lahjoita sinulle sitä, mitä hän ojentaa käteesi. Varsinainen lähettäjä tai lahjoittaja on siinä tilanteessa näkymättömissä, mutta jollei hän olisi olemassakaan, ei postinkantajalla olisi annettavaa, joten lähetys käy alkuperäislähettäjänsä olemassaolon todisteesta. (Tätä seikkaa ei liioin millään tavoin muuta se, että saadusta pakkauksesta voisi olla löydettävissä monenkin postinkulkuun osallistuneen henkilön DNA:ta.)"

Matti Karnaattu
Vastaus kommenttiin #62

PK: "Tämä kantasi on ilmeinen älyllinen itsemurha. Totta kyllä, ettei noin monen atomin asemointi ”noin vain” onnistu (jos koko nykyään elävä ihmiskunta yrittäisi sitä yhteisvoimin, niin jokaisella ihmisellä olisi asemoitavanaan yli 10.000 atomia). Sitä vähemmän tällainen tehtävä on sokean sattuman kykyjen yllettävissä, joten ne atomit nimenomaan eivät itsestään järjestäydy edes ”ajan kanssa”.

Havainnot osoittaa päinvastaista. Voidaan havainnoida, että kun on energiaa, materia voi järjestäytyä prosessein ja suuri määrä atomeja järjestäytyä. Yksinkertainen esimerkki olisi vaikka jääpuikon muodostuminen ja siihen menee vain vuorokausi.

PK: "Tässä taas mennään roitonaan empirian antamien rajojen yli: havaintojen mukaanhan solut eivät ainoastaan synny vain jo olemassaolevien solujen jakautuessa, vaan tietynlaisen solun jakautuessa saadaan nimenomaan tietynlaisia soluja, ei mitä tahansa soluja.

Niissä tapahtuu havaintojen mukaan muutosta. Lapset eivät ole täysin samanlaisia vanhempiensa kanssa. Muutoksia tapahtuu joka sukupolvessa. Jakamalla populaatiota ja laittamalla populaatioille valintapaineita, saadaan aikaan lajiutumista. Tämä on todistettu.

Siihen ei siis tarvita muuta kuin alkukopioituja ja tiedetään, että kaikki elollinen on sukua toisilleen.

PK: Havaintojen mukaan elämä siis lisääntyy lajiensa mukaan, ei rajoittamattomalla tavalla.

Niin lisääntyy, mutta kaikki lajit ovat sukua toisilleen että löytyy yhteiset esivanhemmat. Kelataan vain kelloa taaksepäin niin nykyisen lajiston perimät ovat lähtöisin yhteisestä populaatiosta mikä on jakaantunut.

Toisin sanoen, serkun lapsista ei voi tulla omia lapsia, mutta voi olla yhteiset esivanhemmat serkun kanssa. Tämä sama pätee kaiken elollisen kanssa.

PK: Mielikuvitus on siis tuossa ”aina sinne alkusoluun saakka” -ajattelussa sekoittunut havaintopohjaiseen tietoon niin, että tulokseksi on saatu eräänlainen moderni myytti.

Ei se ole mitään myyttiä vaan todistettu elämästä jääneiden jäänteiden, DNA:n, kokeilla toistamalla tietoisesti sekä vahingossa, sekä myös tietokonemallinnuksen avulla. Jälkimmäisellä tavalla laitetaan tietokone ajamaan täysin vastaavaa prosessia ja muodostamaan monimutkaisia rakenteita, eli tietokone voi suunnitella monimutkaisia laitteita täysin vastaavalla tavalla miten luonnossa on elämä on muodostunut. Tosiasia siis eikä mikään myytti.

PK: "Taas mentiin satuilun puolelle: DNA itsessään ei todista mitään, vaan DNA-havaintojen pohjalta on vain rakenneltu erinäisiä ajatusmalleja, joita nyt sitten olisi, tylsämielisen auktoriteettiuskon välttämiseksi, arvioitava kriittisesti.

DNA näyttää hyvin kelpaavan todistusaineistoksi esimerkiksi rikosoikeudessa, jostain jännästä syystä. Mutta kun se ei ole pelkkä DNA vaan prosessi on todistettu monin eri tavoin, informaatiotieteen, fysiikan, kokeellisesti ja arkeologisin aineistojen perusteella. Tässä ei siis ole mitään myyttiä vaan se on tosiasia, ja sen tosiasian kumoaminen edellyttää vääräksi todistamista ja esittämällä todisteet mallille joka selittää paremmin luonnon monimuotoisuuden.

Mitään kilpailevaa mallia ei ole kukaan esittänyt, joten tässä asiassa on olemassa tällä hetkellä vain yksi totuus mikä on vapaasti korjattavissa.

PK: Koska havaintojen mukaan elämä lisääntyy vain ja ainoastaan lajiensa mukaan, niin on harhaista väittää varmaksi, että se lisääntyisi tai olisi lisääntynyt rajoittamattomalla tavalla.

Tietysti elämä lisääntyy vain ja ainoastaan lajiensa mukaan, koska laji määritellään niin, että pari yksilöt kykenee tuottamaan lisääntymiskykyisä jälkeläisiä. Eli serkun lapsista ei tule omia lapsia, mutta serkun kanssa voi olla yhteiset esivanhemmat kuten voidaan havaita lukemattomista todistusaineistoista.

PK: Havaintojen mukaan tämä kaikki kuitenkin tapahtuu tietynlaisten lajirajojen sisällä.

Tietysti, edelleenkin serkun lapsista ei tule omia lapsia mutta serkun kanssa voi olla yhteiset esivanhemmat. Tämä on todistettavissa ja lajiutumista tapahtuu niin, että yhdestä populaatiosta saadaan kaksi populaatiosta jotka lajiutuvat omiksi lajeikseen. Sitten se lisääntyminen tapahtuu näissä populaatioissa eikä eri populaatioiden välillä.

Eli toisin sanoen, kissat lisääntyvät keskenään ja koirat keskenään mutta tarpeeksi paljon kelloa taaksepäin niin oli kyse samasta lajista mikä jakautunut.

PK: Spekulaatiot, että sitä voisi tapahtua rajoittamattomastikin, eivät sen sijaan ole minkään aukottoman todistusaineiston oikeaksi osoittamia.

Lisääntymistä ei tietenkään tapahdu rajattomasti vaan lajin sisällä. Laji vaan tietystikin voi jakautua useaksi populaatioksi. Tähän riittää vaikka se, että jaetaan vaikka kissapopulaatio kahtia ja toinen puoli on norjassa ja toinen vaikka espanjassa ja pitää niitä erillään valintapaineiden alaisuudessa. Jos erkaantuvat tarpeeksi niin, että eivät enää kykene lisääntymään keskenään niin tapahtuu lajiutuminen, eli lisääntyvät vain lajiensa sisäisesti.

PK: "Tuokin oli älyllinen itsemurha: mukamas tiedetään, että on ollut tarkoittamasi kaltainen alkukopioituja, vaikka ei tiedetä, miten sellainen olisi voinut syntyäkään.

Alkukopioitujan syntymisessä ei ole mitään fysiikanlakien vastaista koska fysiikanlait olivat samat ennenkin ja selvästikin havaitaan kaiken aikaa ympärillä kopioituvia molekyylihässäköitä, kuten ihmisiä.

Se että jotain asiaa ei tiedetä tarkoittaa sitä, että sitä ei tiedetä. Mutta sinne saakka tiedetään, että elämän monimuotoisuus on alkukopioitujasta lähteneen lajiutumisen seurausta. Tässä ei ole mitään spekulaatioita enää vaan todistusaineisto on todella kattavaa.

PK: "Yksinkertaisin selitys sille, ettei oletetun alkukopioitujan syntyä ole pystytty selittämään, on toki se, että alkukopioitujan satunnaissynty on mahdotonta."

Tietojenkäsittelytieteen mukaan ei ole mahdotonta. Tarvitaan riittävän paljon rinnakkaisuutta ja yrityskertoja, että jos jokin asia on mahdollista tapahtua olosuhteissa niin se sitten tapahtuu.

Tämä tunnetaan myöse sellaisena asiana kuin "suurten lukujen laki": https://fi.wikipedia.org/wiki/Suurten_lukujen_laki

Sen sijaan tuosta voidaan päätellä, että lyhyessä ajassa ja rajallisella määrällä yrityskertoja, onkin mahdotonta.

Eli jos alku on vaikka meressä niin kuinka monta molekyyliä siellä altistunut planeetan merissä ja kuinka monen sadan miljoonan vuoden ajan, että tilastollisesti epätodennäköinen tapahtuma onkin todennäköinen?

Tuota ei tietääkseni ole vielä toistettu ja vielä toistaiseksi ei ole löydetty kopioituvia molekyylejä muualta mutta tieto asian tiimoilta kasvaa kaiken aikaa. Esimerkiksi se että jokin teleskooppi havaitsee jonkun taivaankappalen kaasukehässä vapaana olevaa happea, on aika vahva merkki siitä että kopioituvat molekyylit eivät edes ole mitenkään kummallisia.

PK: Jos haluat pysyä nykykannallasi, niin suosittelen, että jatkossakin pysyt mahdollisimman tietämättömänä alkukopioitujaan liittyvän tutkimuksen yksityiskohdista.

En minä siitä ole sanonutkaan mitään. Nyt olikin kyse siitä, että tiedetään kaiken elollisen täällä olevan lähtöisin alkukopioitujasta. Tämä asia tiedetään hyvin.

PK: Sillä tavalla menetellen kiusalliset faktat pääsevät mahdollisimman vähän sekoittamaan nättejä ja totuttuja ajatuskuvioitasi.

Mitkä kiusalliset faktat?

PK: "Sikäli kuin olen oikeassa, kukaan ei siis voi varsinaisesti tietää, etteikö olisi saanut solujaan viime kädessä Jumalalta."

Havaintojen perusteella ei ole, koska havaintojen perusteella kaikki ovat lähtöisin vanhemmistaan. Vähän sama kuin havaintojen perusteella ihmiset elävät alle 200v koska maailman miljardeista ihmisistä ei löydy yli 200v ikäistä ihmistä. Tätä kutsutaan induktiiviseksi päättelyksi ja se on täysin loogista ja pätevää.

Induktiivisen päättelyn tulos on helposti kumottavissa. Etsimällä jostain tällä hetkellä elävän yli 200v ikäisen ihmisen tai havainnon siitä miten solut saisi alkunsa muuten kuin vanhemmistaan.

PK: Luontovarustuksesi puolesta et selvästikään ole mitenkään tyhmä, mutta valitettavasti seuraat tässä vaiheessa sellaisia uskomuksia, jotka näköjään pahasti rajoittavat mahdollisuuksiasi kykyjesi hyödyntämiseen.

En seuraa uskomuksia, havainnoin itse ja olen lähdekriittinen. Erityisen tärkeä työkalu on se looginen päättely. Voi olla induktiivista tai jotain formaalimpaa että saadaan sitä tietoa asiasta. Siitä täytyy pitää erillään ihmisen mielikuvituksista, päänsisäinen kohina. Voi esittää toki hypoteesia mutta sitä sitten pitäisi testata myös.

Esimerkkinä testattavuudesta on vaikka se että väitän ihmisten elävän alle 200v. Saa vapaasti todistaa vääräksi etsimällä yli 200v ihminen. Havainnot minun väittämäni puolesta ovat murskaavat mutta tietoa voi tarkentaa.

Petri Kivenheimo
Vastaus kommenttiin #61

PK: "Molemmat esittämäsi perustelut Raamatun epätotuudelle ovat sikäli samanlaisia, että ne toimivat loogisesti vain absolutisoimalla jonkin Raamatun ulkopuolisen ja Raamatun kanssa ristiriidassa olevan käsityksen ja päättelemällä sitten Raamatun olevan väärässä, koska se on ristiriidassa tuon absolutisoidun ajatuksen kanssa."
|
MK: ”Havainnot, looginen päätely, poikkitieteellisyys, ymmärrys maailman toiminnasta ja ihmisistä ja sen yksinkertaisimman selityksen hakeminen vie totuuden äärelle. Myös se, että on valmis korjaamaan käsityksiään ja tarkentamaan tietoa, on tärkeätä.”
|
PK: ”Olen varsin pitkälle samaa mieltä tuosta; on kuitenkin pidettävä mielessä, että mikään päätelmä ei ole sen varmempi kuin sen rakentamiseen käytetyt oletukset. Ketjuhan tunnetusti on vain yhtä vahva kuin sen heikoin lenkki, mutta päätelmien osalta tilanne on vielä huonompi, sillä ne voivat pettää heikointa vahvemmaksikin arvioitujen lenkkiensä osalta. Monen keskenään osapuilleen yhtä epävarman oletuksen varaan rakennettu päätelmä ei siis ole yhtä epävarma kuin jokin näistä oletuksista vaan tyypillisesti vielä paljon epävarmempi.”

PK: "Baabelin tornin tapauksessa siis ajattelet varmasti tietäväsi, mistä tornista Raamatussa on kysymys ja milloin sitä rakennettiin."
|
MK: ”Babylonin nimi hepreaksi on Babel, ja se oli asuttuna vuoden 1000jaa tienoille asti ja kaupungista on paljon kirjoitettua historiaa jota on voitu todentaa kun on verrattu eri lähteitä (raamattu mukaan lukien) ja myös arkeologisin tutkimuksin.”
|
PK: ”Historiaa voidaan erilaisten jäämistöjen pohjalta kyllä tutkia, mutta sillä ei voi tehdä toistokokeita; aineistojen jäljiltä kokonaiskuvaan jää aina aukkoja, joita sitten on pyrittävä täyttämään sellaisilla oletuksilla, jotka tuntuvat vähiten tökkäisevän. Se, mikä ketäkin lopultakin vähiten tökkii, riippuu paitsi tökkijästä myös tökittävästä.”

MK: ”Raamatussa taas tiedetään faktana olevan virheitä, joten silloin menee heti pieleen jos oletuksena olisi raamatun pitäminen totuutena. Raamattuun pitää suhteutua kuten muuhunkin aineistoon.”
|
PK: ”Tuo muuten on petitio principii -perusteluvirhe: 'tiedetään faktana'. Erimielisten kesken ei kenenkään nimittäin ole mahdollista keskustella järkevästi sellaisesta lähtökohdasta, että 'minun kantani sitten muuten on kiistaton totuus'. Pitäisi malttaa vain tuoda erilaisia yksittäisnäkökohtia esiin, selvitellä niitä ja antaa niiden puhua puolestaan. – Tiedänhän toki minäkin omalla tahollani Raamatun olevan kokonaan totta, mutta en kuvittele voivani vakuuttaa muita tästä asiasta pelkästään toistelemalla, että se on sitten fakta.
|
”Järkevä keskustelu eri tavoin totuusarvoja samoille väittämille jakavien ihmisten kesken on aivan mahdollista, kun vain muistetaan, että yhden 'fakta' on toisen 'huti'. Tämä ei tarkoita itse totuuskäsitteen suhteellistamista vaan sen seikan huomioon ottamista, että taustamme ovat erilaiset ja se näkyy myös käsityksissämme.”

MK: ”Mooseksen sarvipäisyys nyt esimerkiksi yksi kiistaton todiste raamatun virheellisyydestä, joten tässä ei pitäisi olla mitään ongelmaa tulkita sitä raamattua kuin se on toimitettu, virheineen päivineen ja ymmärtää ketkä sen on kirjoittanut, milloin on kirjoittanut, miksi on kirjoittanut ja kaivaa tosiasiat esille.”
|
PK: ”'Mooseksen sarvipäisyys' -kysymys liittyy tiettyjen Raamatun hepreassa käytettyjen ilmausten merkityksen tulkintaan (http://raamattu.fi/1992/2Moos.34.html#29). Tuon suomennoksen lisäksi myös Uudessa testamentissa kyseisen kohdan ymmärretään viittaavan valon säteilemiseen Mooseksen kasvoista (http://raamattu.fi/1992/2Kor.3.html#o6). – Raamatun eri kirjojen kirjoittajakysymykset puolestaan ovat kiistanalaisia eivätkä siis tässä keskustelussa edusta yhteistä lähtökohtaa.
|
”Perustasolla meillä on kaikkiaankin kovin erilainen tapa sijoittaa luottamuspääomamme keskenään kilpailevien väitelauseiden varaan. Metatasolla erona taas näyttäisi olevan se, että et näköjään osaa ajatellakaan, että oma luottamuksensijoitustapasi voisi kenties olla virheellinenkin; minä taas osaan, ja siksi pystyn myös keskustelemaan petitio principiitä (ainakin enemmäkseen) välttäen.”

PK: "Vedenpaisumuksen osalta taas ajattelet tietäväsi varmasti, missä järjestyksessä siitä kertovat eri tekstit ovat saaneet kirjallisen muodon (ja vielä senkin, että ne ovat pelkkiä satuja)."
|
MK: ”Raamattuun päätynyt vedenpaisumussatu on lähes suora kopio ensimmäistä Mooseksen kirjaa vanhemmasta Gilgamesistä, että tuon alkuperää tiedetään jo.”
|
PK: ”Eipä vain tiedetäkään; siinä sinulla on taas se petitio principii.
|
”Samaa mieltä olemme kylläkin siitä, että näillä kertomuksilla on keskinäisriippuvuutta. Ei siis ole uskottava ajatus, että ne olisivat lähtökohtaisesti aivan eri kertomuksia, vaan kyse on ilmeisesti saman alkuperäiskertomuksen eri versioista. On mielekkäästi perusteltavissa, että Raamatun versio (http://raamattu.fi/1992/1Moos.7.html ja http://raamattu.fi/1992/1Moos.8.html) on se alkuperäinen: siinä tapahtumat kerrotaan suppean asiallisesti, päivämäärineen kaikkineen. Ajan mittaanhan tuollaiset tarkat historialliset yksityiskohdat kuluvat kertomuksista tyypillisesti pois samaan aikaan kun niihin toisaalta tarttuu kaikenlaista ihmisen mielikuvitusta kutkuttavaa dramaattista lisämateriaalia, jollaista esim. Gilgameš-eepos (http://king-of-heroes.co.uk/the-epic-of-gilgamesh/reginald-campbell-thom...) sisältää mutta joka on Raamatun kerronnalle aivan vierasta.”

MK: ”Tarinalla on toki totuuspohjaa mitä on suurenneltu valtavasti, sillä alkuperä näyttäisi olleen kaksoisvirran maan tulvivassa joessa jossa tulva on vienyt kaupungin (nyky mittapuulla kyläpahanen) mennessään. Tämän jäänteitä on kaivettu esiin ja voitu nähdä tulvatarinan synty alkuperäisessä muodossaan josta se on Gilgamesin kautta päätynyt raamattuun.”
|
PK: ”Tässä taas näkyy ajattelusi subjektiivis-spekulatiivinen luonne: kenestä se nyt sitten tuolla tavoin 'näyttäisi olleen', kenestä taas ei. Voin suoraan sanoa, että mitään loogista välttämättömyyttä edustamasi kannan omaksumiseen ei ole osoitettu eikä osoitettavissa.”

MK: ”Tästä voidaan päätellä, että ensimmäinen Mooseksen kirja on juurikin sitä miltä se näyttää, eli Babylonin vankeuden seurauksena syntyneen maattomien juutalaisten kansallismielisyyden myötä kipinän saanut teos jossa on konservoitu vanhoja tarinoita ja rakennettu niistä oma myyttinen kansalliseepos.”
|
PK: ”Tuo on minusta lähinnä vain kovin aukollinen ja väkinäinen yritys kieltäytyä ottamasta vastaan rakkautta totuuteen voidakseen pelastua. Raamattu nimittäin on aivan käsittämättömän johdonmukainen kokonaisuus, ja sitä seikkaa ei mikään edustamasikaltainen 'tilkkutäkkihypoteesi' voi periaatteessakaan selittää.”

MK: ”Tämä on kaikista yksinkertaisin ja loogisin selitys jota eri aineistot tukevat.”
|
PK: ”Minusta se taas on hyvinkin monimutkainen ja epälooginen selitysyritys, joka pystyy vakuuttamaan lähinnä vain sellaisia, jotka uskovat sen kannattamisesta jotakin hyötyvänsä. – Tämä ei kuitenkaan ole viimeinen sanani, vaan voisin kyllä aivan mielellänikin osallistua vaihtoehtoisten selitysten julkiseen yksinkertaisuus- ja loogisuusvertailuun. Jos pystyisit esittämään tuolle kannallesi vakuuttavia perusteita, niin sittenhän voisin niistä joko itsekin vakuuttua tai vaihtoehtoisesti osoittautua lukijoiden silmissä toivottomaksi jästipääksi, jos näet ei selvinkään näyttö saisi päätäni kääntymään."

Matti Karnaattu
Vastaus kommenttiin #63

PK: "Molemmat esittämäsi perustelut Raamatun epätotuudelle ovat sikäli samanlaisia, että ne toimivat loogisesti vain absolutisoimalla jonkin Raamatun ulkopuolisen ja Raamatun kanssa ristiriidassa olevan käsityksen ja päättelemällä sitten Raamatun olevan väärässä, koska se on ristiriidassa tuon absolutisoidun ajatuksen kanssa."

Vain harva tieto on absoluuttisen totta. Kyse on ennemminkin siitä, että tieto tarkentuu kaiken aikaa havaintojen määrän kasvaessa. Lähtökohtana on se, että kaikki pitää voida todistaa oikeaksi, tai vääräksi.

Sitten jos ei ole kumpaakaan niin se menee mappi-ö:n. On todellisen tiedon kannalta arvotonta kohinaa mitä ihmisen mielikuvitus tuottanut.

PK: ”Olen varsin pitkälle samaa mieltä tuosta; on kuitenkin pidettävä mielessä, että mikään päätelmä ei ole sen varmempi kuin sen rakentamiseen käytetyt oletukset.

Totta. Perusoletukset mihin voidaan nojata pitää olla varsin formaaleja, eli matematiikkaa ja fysiikkaa. Tai induktiivisesti päätelty riittävän suurella aineistolla.

PK: ”Historiaa voidaan erilaisten jäämistöjen pohjalta kyllä tutkia, mutta sillä ei voi tehdä toistokokeita; aineistojen jäljiltä kokonaiskuvaan jää aina aukkoja, joita sitten on pyrittävä täyttämään sellaisilla oletuksilla, jotka tuntuvat vähiten tökkäisevän.

Itseasiassa toistokokeita voidaan myös tehdä. Ajoituksia voidaan toistaa ja kokeilla eri ajoitustapoja ja lisäksi on kokeellista historiantutkimusta, että jos jossain esitetään jokin asia niin koitetaan tehdä se uusiksi.

PK: ”Tuo muuten on petitio principii -perusteluvirhe: 'tiedetään faktana'. Erimielisten kesken ei kenenkään nimittäin ole mahdollista keskustella järkevästi sellaisesta lähtökohdasta, että 'minun kantani sitten muuten on kiistaton totuus'. Pitäisi malttaa vain tuoda erilaisia yksittäisnäkökohtia esiin, selvitellä niitä ja antaa niiden puhua puolestaan. – Tiedänhän toki minäkin omalla tahollani Raamatun olevan kokonaan totta, mutta en kuvittele voivani vakuuttaa muita tästä asiasta pelkästään toistelemalla, että se on sitten fakta.

On todistettavissa raamatussa olevan virheitä koska siitä on korjattu virheitä.

Lähtökohtaisesti ihmisten tekemissä jutuissa on virheitä ja virheettömyyteen tähtääminen on oikeasti aika formaalia puuhaa. Itseasiassa virheisiin vaikuttaa myös prosessi millä tehdään ja virheettömyyden sijasta voidaan tähdätä virheiden minimointiin. Esimerkiksi tekemällä sama uusiksi niin monta kertaa kunnes onnistuu virheettömästi niilla keinoin miten lopputuloksen virheettömyys tarkistetaan.

PK: Tuon suomennoksen lisäksi myös Uudessa testamentissa kyseisen kohdan ymmärretään viittaavan valon säteilemiseen Mooseksen kasvoista.

Niin, moka mikä moka ja hämmentävää että sen korjaamisessa kesti noin pitkään. Joitakin mokia ei oikeastaan kannata korjata vaan ymmärtää teos aikalaistensa tekemäksi, toimitettu siihen tapaan kuin materiaalia on silloin toimitettu ja sen tiedon pohjalta mitä oli käytettävissä.

PK: Metatasolla erona taas näyttäisi olevan se, että et näköjään osaa ajatellakaan, että oma luottamuksensijoitustapasi voisi kenties olla virheellinenkin

Toki voi olla virheellinen. Muutan helposti mielipidettä, riittää kun todistaa minun olevan väärässä tai jonkun asian olevan jotenkin muuten virheellisesti perusteltu.

PK: "Vedenpaisumuksen osalta taas ajattelet tietäväsi varmasti, missä järjestyksessä siitä kertovat eri tekstit ovat saaneet kirjallisen muodon (ja vielä senkin, että ne ovat pelkkiä satuja)."

Nykyinen tieto maailmasta todistaa vedenpaisumustarinan tuossa muodossa vääräksi, tämän alkuperäinen versio mistä se on kopioitu löytyy myös, ja Baabelin torni todistaa ajankohdasta milloin ensimmäinen Mooseksen kirja on kirjoitettu. Tuohon aiheeseen keksii varmaan tuhat asiaa mitkä todistaa sen saduksi mutta mistään ei löydy todistetta että sitä maailmanlaajuista tulvaa olisi tapahtunut tai että se edes voisi olla mahdollista.

PK: "Voin suoraan sanoa, että mitään loogista välttämättömyyttä edustamasi kannan omaksumiseen ei ole osoitettu eikä osoitettavissa.”

Se mitä edustan on itseasiassa vakuuttavin esimerkki siitä, että jossain on jotain tulvimista ollut: https://en.wikipedia.org/wiki/Shuruppak

PK: ”Eipä vain tiedetäkään; siinä sinulla on taas se petitio principii.

http://www.livius.org/sources/content/anet/104-106-the-epic-of-atrahasis...

Atrahasis oli se vanhin tunnettu Nooa. Ja sitten kun katsotaan Sumerien kuninkaiden listaa: http://etcsl.orinst.ox.ac.uk/section2/tr211.htm

"Then Zimbir fell (?) and the kingship was taken to Curuppag. In Curuppag, Ubara-Tutu became king; he ruled for 18600 years. 1 king; he ruled for 18600 years. In 5 cities 8 kings; they ruled for 241200 years. Then the flood swept over."

Curuppag -> Shuruppak

Siis hyvin, hyvin vanha juttu. Paikallinen tulva. Tuon vanhan tulvan seurauksena Atrahasis legenda joka ollut pohjana Gilgameshille. Sitten Juutalaiset Babylonin vankeuden jälkeen pöllivät hienon sadun ensimmäiseen Moosekseen kirjaan kun tekivät omaa kansalliseeposta kun muillakin oli omansa. Huomioi ilmapiiri, että Babylonin vankeuden jälkeen rakennettiin sitä Juutalaista kansallisidentiteettiä kun ei oikeastaan ollut mitään muuta kuin usko tiettyyn jumalaan. Kaikki muu oli mennyt. Parille ensimmäiselle Mooseksen kirjalle oli siis selvät syyt miksi ne oli tehty.

Eli, on siis radiohiiliajoitettu kaupunki missä ollut tulva, sen aikaisesta histoasta taltioituna kuninkaiden listasta tulvasta, samaan paikkaan sijoittuva alkuperäinen tulvalegenda, uudempi Gilgamesh ja sitten tuo Nooa versio mikä lähes suora kopio Gilgameshista. Ja, mitään havaintoa että olisi oikeasti ollut maailmanlaajuista tulvaa, ei ole. Ihan tuohon perustuen voi päätellä että kyseessä olevan juutalaisten konservointityötä ja oman kansalliseepoksen luominen.

PK: On mielekkäästi perusteltavissa, että Raamatun versio on se alkuperäinen: siinä tapahtumat kerrotaan suppean asiallisesti, päivämäärineen kaikkineen.

Mihin perustat sen alkuperäisyyden? Minä perustan että se on kopio, koska ensimmäisessä Mooseksen kirjassa mainitaan Baabelin torni, joka on uudempi juttu. Toinen asia on se, että Israelilaisit saivat aakkosiin perustuvan kirjoitustaidon aikaisintaan Egyptistä lähdön jälkeen, eli jotain 800v tulvan jälkeen. Sen sijaan tulvatarinasta löytyy hyvin vanha savitauluissa säilynyt versio.

PK: Ajan mittaanhan tuollaiset tarkat historialliset yksityiskohdat kuluvat kertomuksista tyypillisesti pois samaan aikaan kun niihin toisaalta tarttuu kaikenlaista ihmisen mielikuvitusta kutkuttavaa dramaattista lisämateriaalia, jollaista esim. Gilgameš-eepos (http://king-of-heroes.co.uk/the-epic-of-gilgamesh/reginald-campbell-thom...) sisältää mutta joka on Raamatun kerronnalle aivan vierasta

Se Gilgamesh perustuu Atrahasiksen legendaan, ja kyllä, siihen on tarttunut draamattista lisämateriaalia joka on sitten kopiotu raamattuun.

Petri Kivenheimo
Vastaus kommenttiin #65

MK: ”On todistettavissa raamatussa olevan virheitä koska siitä on korjattu virheitä.”
MK: ”Niin, moka mikä moka ja hämmentävää että sen korjaamisessa kesti noin pitkään.”
|
PK: ”Tuossa sekoitat Raamatun ja raamatunkäännöksen. Eihän ole Raamatun virhe, jos joku onkin sitä joskus joiltain osin epäonnistuneesti kääntänyt. Mooseksen ulkonäön muuttumiseen liittyvä kohta on muuten myös korjattu jo aikoja sitten – se oli vanhassa Biblia-käännöksessämme (http://www.rukoilevaisuus.com/vt/2Moos.34.php) asiallisesti ottaen samanlainen kuin uusimmassakin suomennoksessa. Samoin se oli ymmärretty jo Lutherin saksannoksessakin (https://www.biblegateway.com/passage/?search=2+Mose+34&version=LUTH1545).”

MK: ”Toki [luottamuksensijoitustapani] voi olla virheellinen. Muutan helposti mielipidettä, riittää kun todistaa minun olevan väärässä tai jonkun asian olevan jotenkin muuten virheellisesti perusteltu.”
|
PK: ”Perustelen vielä tässä tekstissä, miksi käsityksesi Raamatun alkukertomusten alkuperästä on todistettavasti väärä. Valitettavasti joudun tässä vaiheessa ennustamaan, ettet siitä huolimatta muuta käsitystäsi asiasta vaan turvaudut pikemminkin jonkinlaiseen 'väärin todistettu' -temppuiluun. Toivon tietysti olevani tässä pessimismissäni väärässä.”

MK: ”Nykyinen tieto maailmasta todistaa vedenpaisumustarinan tuossa muodossa vääräksi – – Tuohon aiheeseen keksii varmaan tuhat asiaa mitkä todistaa sen saduksi mutta mistään ei löydy todistetta että sitä maailmanlaajuista tulvaa olisi tapahtunut tai että se edes voisi olla mahdollista.”
|
PK: ”Mitä tuolla tarkoitat?”

MK: ”[V]edenpaisumustarinan – – alkuperäinen versio mistä se on kopioitu löytyy myös – –. ”
MK: ”Se mitä edustan on itseasiassa vakuuttavin esimerkki siitä, että jossain on jotain tulvimista ollut: – –”
MK: ”Atrahasis oli se vanhin tunnettu Nooa. Ja sitten kun katsotaan Sumerien kuninkaiden listaa:
”"Then Zimbir fell (?) and the kingship was taken to Curuppag. In Curuppag, Ubara-Tutu became king; he ruled for 18600 years. 1 king; he ruled for 18600 years. In 5 cities 8 kings; they ruled for 241200 years. Then the flood swept over."
”Curuppag -> Shuruppak
”Siis hyvin, hyvin vanha juttu. Paikallinen tulva. Tuon vanhan tulvan seurauksena Atrahasis legenda joka ollut pohjana Gilgameshille. Sitten Juutalaiset Babylonin vankeuden jälkeen pöllivät hienon sadun ensimmäiseen Moosekseen kirjaan kun tekivät omaa kansalliseeposta kun muillakin oli omansa. Huomioi ilmapiiri, että Babylonin vankeuden jälkeen rakennettiin sitä Juutalaista kansallisidentiteettiä kun ei oikeastaan ollut mitään muuta kuin usko tiettyyn jumalaan. Kaikki muu oli mennyt. Parille ensimmäiselle Mooseksen kirjalle oli siis selvät syyt miksi ne oli tehty.
”Eli, on siis radiohiiliajoitettu kaupunki missä ollut tulva, sen aikaisesta histoasta taltioituna kuninkaiden listasta tulvasta, samaan paikkaan sijoittuva alkuperäinen tulvalegenda, uudempi Gilgamesh ja sitten tuo Nooa versio mikä lähes suora kopio Gilgameshista. Ja, mitään havaintoa että olisi oikeasti ollut maailmanlaajuista tulvaa, ei ole. Ihan tuohon perustuen voi päätellä että kyseessä olevan juutalaisten konservointityötä ja oman kansalliseepoksen luominen.”
|
PK: ”No niin, nyt sitten aiemman lupaukseni mukaisesti todistan, että olet ylläolevassa esityksessäsi väärässä:

”Eri puolilta maapalloa on löytynyt alkuperäisheimoja tai -kansoja, joilla on ollut kotoperäinen perimätieto Raamatun alkukertomusten keskeisistä tapahtumista mutta puuttunut tieto Abramin kutsusta ja mistään sitä seuraavasta Raamatun historiasta (https://apowiki.fi/wiki/Alkuper%C3%A4isheimot_ja_Jumala); osa näistä perimätiedoista sisältää myös vedenpaisumuskertomuksen. Tämä todistusaineisto siis suoraan vahvistaa Raamatun alkukertomusten historiallisuuden: kun kansat Baabelin/Babylonin tornin juurella tapahtuneen kieltensekoittamisen (http://raamattu.fi/1992/1Moos.11.html#o15) jälkeen lähtivät hajaantumaan ympäri maanpiirin, niillä oli mukanaan tieto siihenastisista tapahtumista, ja vaikka se onkin useimmilta kansanheimoilta sittemmin unohtunut tai muuntunut lähes tunnistamattomaan muotoon, niin jotkut ryhmät ovat säilyttäneet sen olennaisia osia selkeästi tunnistettavassa muodossa.

”Tämähän on selkeästi loogisin ja yksinkertaisin tapa selittää se, miten Raamatun alkukertomuksia onkin kaiken aikaa tunnettu eri puolilla maailmaa juutalaisista ja kristityistä täysin tietämättöminä eläneiden kansojen keskuudessa, mikä sinun (täällä tähän mennessä) edustamasi käsityskannan mukaan olisi ollut niin täysin mahdotonta, ettei sellaista vaihtoehtoa edes tarvinnut ensinkään ottaa huomioon.”

MK: ”Mihin perustat sen [Raamatun vedenpaisumuskertomusversion] alkuperäisyyden?”
|
PK: ”Kuten sanoin, kertomusversioiden sisältövertailuun:
(i) Ainoastaan Raamatun versiossa tapahtumat kerrotaan suppean asiallisesti, päivämäärineen kaikkineen.
(ii) Raamattu kuvaa mullistuksen aktiivivaiheen kestäneen 40 vuorokautta yhteen menoon, Gilgameš taas tinkii sen kuuteen; globaalin vedenpaisumuksen nostattamisesta puhuttaessa ei pitäisi olla vaikeakaan nähdä, kumpi aikajakso on uskottavampi.
(iii) Raamattu kuvaa arkin mittasuhteet niin, että nykytietämyksenkin mukaan saadaan merikelpoinen alus; 'Gilgameš-kuutio' sen sijaan menisi nurin aallokossa, mutta on tietysti kerronnallisesti paljon kätevämpi ratkaisu.
(iv) Vedenpaisumus tunnetaan eri puolilla maapalloa elävien kansojen keskuudessa (esim. Intian santaalit, Etelä-Amerikan inkat ja Oseanian havaijilaiset olivat tallettaneet sen perimätietoonsa: https://apowiki.fi/wiki/Alkuper%C3%A4isheimot_ja_Jumala#Santaalit), ja kaikissa näissä kertomuksissa se Raamatun tavoin liitetään kaikkivaltiaaseen luojajumalaan vastoin Atrahasis-pohjaisen tradition polyteistista kontekstia.”

MK: ”Baabelin torni todistaa ajankohdasta milloin ensimmäinen Mooseksen kirja on kirjoitettu.”
MK: ”Minä perustan että se on kopio, koska ensimmäisessä Mooseksen kirjassa mainitaan Baabelin torni, joka on uudempi juttu.”
|
PK: ”Tuo Baabelin torniin liittyvä toistettu ajankohtaväitteesi on tämän keskustelun kontekstissa toistaiseksi pelkkä argumentum ad auctoritatem (auktoriteettiin vetoaminen), sillä et ole esittänyt koko tälle skenaariollesi mitään lukijan arvioitavissa olevaa konkreettista perustelua.”

MK: ”Toinen asia on se, että Israelilaisit saivat aakkosiin perustuvan kirjoitustaidon aikaisintaan Egyptistä lähdön jälkeen, eli jotain 800v tulvan jälkeen. Sen sijaan tulvatarinasta löytyy hyvin vanha savitauluissa säilynyt versio.”
|
PK: ”Tuo israelilaisten kirjoitustaidon historiaan liittyvä väitteesi on sekin toistaiseksi pelkkä argumentum ad auctoritatem. Nythän sitä paitsi varsinaisena puheenaiheena on vertailtavien kertomussisältöjen alkuperäisyys, ei niiden esitysmuotohistorian yksityiskohdat.

”Avaan tätä vielä hieman: Yksi asia on, jos heprealaiset olivat olleet Egyptin orjuudessa luku- ja kirjoitustaidottomia, niin että Mooses joutui Mikael Agricolan tapaan antamaan kansalleen sekä kirjakielen että ensimmäiset kyseisellä kielellä kirjoitetut tekstit. Kokonaan toinen seikka taas on se, jos Mooses, niinikään Mikael Agricolan tapaan, käänsi ensimmäiset uudella kirjakielellä kirjoittamansa tekstit yhdeltä tai useammalta muulta kieleltä. Eihän ole mitään järkeä päätellä, ettei minkään jollekin kirjakielelle käännetyn tekstin sisältö voi olla vanhempi kuin kyseinen kirjakieli itse. Myöntänethän itsekin, että Raamattu alkukertomuksineen on joka tapauksessa vaikkapa suomen kirjakieltä vanhempi.”

MK: ”Se Gilgamesh perustuu Atrahasiksen legendaan, ja kyllä, siihen on tarttunut draamattista lisämateriaalia joka on sitten kopiotu raamattuun.”
|
PK: ”Mitä lisämateriaalia katsot Raamatun kertomuksesta löytäväsi?”

Matti Karnaattu
Vastaus kommenttiin #66

PK: Eri puolilta maapalloa on löytynyt alkuperäisheimoja tai -kansoja, joilla on ollut kotoperäinen perimätieto Raamatun alkukertomusten keskeisistä tapahtumista

Mutta ne eivät todista sitä todeksi, koska maailma tiedetään vanhemmaksi mitä raamattu kertoo ja lisäksi löytyy raamattua vanhempaa perimätietoa ja tallennettua historiaa.

PK: Tämä todistusaineisto siis suoraan vahvistaa Raamatun alkukertomusten historiallisuuden

Siis vahvistaa, että oli tulviva joki joka huuhtoi kylän pois. Raamattu todistaa itse ensimmäisen Mooseksen kirjan mytologiaksi koska siinä mainitaan se Baabelin torni, mikä on uudempi juttu kuin Israelilaisten lähtö egyptistä.

Alkukertomuksia on monia, eli siis nyt väität ihan tosissasi että maailman alku sotkan munassa?

PK: kun kansat Baabelin/Babylonin tornin juurella tapahtuneen kieltensekoittamisen (http://raamattu.fi/1992/1Moos.11.html#o15) jälkeen lähtivät hajaantumaan ympäri maanpiirin, niillä oli mukanaan tieto siihenastisista tapahtumista, ja vaikka se onkin useimmilta kansanheimoilta sittemmin unohtunut tai muuntunut lähes tunnistamattomaan muotoon, niin jotkut ryhmät ovat säilyttäneet sen olennaisia osia selkeästi tunnistettavassa muodossa.

Kerrohan miten kummassa Israelilaisten lähtö egyptistä täsmää sen satoja vuosia uudemman Baabelin tornin kanssa? Tai sen kanssa, että Aboriginaaleilla on taltioituna tietoa kymmenien tuhansien vuosien ajalta?

Melkoisen paha niitti Genesiksen todenperäisyyteen on myös se, että maa on ajoitettu noin 4500 miljoonan vuoden ikäiseksi ja mittaus on toistettavissa.

"(i) Ainoastaan Raamatun versiossa tapahtumat kerrotaan suppean asiallisesti, päivämäärineen kaikkineen."

Ja mitään todisteita ei ole että tuona päivänä olisi ollut vedenpaisumusta. Vedenpaisumuksen tekee mahdottomaksi esimerkiksi se, että laiskiaiset eivät olisi ehtineet rakentaa merikelpoista alusta ja matkustaa Etelä-Amerikkaan tuossa ajassa.

"(ii) Raamattu kuvaa mullistuksen aktiivivaiheen kestäneen 40 vuorokautta yhteen menoon, Gilgameš taas tinkii sen kuuteen; globaalin vedenpaisumuksen nostattamisesta puhuttaessa ei pitäisi olla vaikeakaan nähdä, kumpi aikajakso on uskottavampi."

Kumpikin on satua, mikä on uskottavaa koska tarinan alku on tulvivassa joessa. Unohdat edelleen sen, että Tooran versio on uudempi.

Unodat myös sen, että tuo tulvatarina ei ole ainoa mitä juutalaiset ovat pöllineet. Vauva kaislakorissa on Tooraa vanhempi Akkadin Sargonin tarina kun papitar laski sen Eufrat jokeen. Kerrohan miten täysin sama raamattua vanhempi tarina löytyy liittyen Eufrat jokeen eikä Niiliin?

No vastaus on tietenkin looginen: Siinä missä ensimmäinen Mooseksen kirja oli puhtaasti myyttinen, toinen Mooseksen kirja oli tarkoitettu kirjaksi josta siirrytään myyttisistä aluista israelin kansan liikkumiseen ja oikeutukseen palestiinan alueeseen.

En minä sitä kiellä etteikö vauva kaislakorissa tai vedenpaisumus olisi hienoja satuja, siksi juutalaiset pöllivät ne näistä vanhemmista lähteistä kun kirjoittivat Tooraa Babylonin vankeuden jälkeen, mitä on se Baabelin torni todistamassa. Se on voinut myös edesauttaa käännytystyössä kun on yhtäläisyyksiä mytologioissa, tästä samasta syystä myös kristinuskon juhlapäivät ovat usein kopioituja muista uskonnoista kun se on edesauttanut käännytystyössä.

"(iii) Raamattu kuvaa arkin mittasuhteet niin, että nykytietämyksenkin mukaan saadaan merikelpoinen alus;"

Nykytietämyksen mukaan semmoiseen alukseen ei saa tehtyä niin isoa akvaariota mihin sopisi kaikki makean veden eläimet.

PK: Avaan tätä vielä hieman: Yksi asia on, jos heprealaiset olivat olleet Egyptin orjuudessa luku- ja kirjoitustaidottomia, niin että Mooses joutui Mikael Agricolan tapaan antamaan kansalleen sekä kirjakielen että ensimmäiset kyseisellä kielellä kirjoitetut tekstit.

Ennemminkin asia on niin, että toisen Mooseksen kirja asioita on välitetty jonkin aikaa perimätietona, ilman että olisi mitään kirjoitettuna missään ja että niitä on alettu kirjoittamaan ylös satoja vuosia myöhemmin ja kasattu eri lähteistä. Ja nykyisessä muodossa se näyttäisi olevan toimitettu ja kirjoitettu uusiksi samoihin aikoihin ensimmäisen Mooseksen kirjan kanssa.

On huomioitavissa, että ne Mooseksen kirjat eivät ole raamatun vanhimpia osia. Vanhin osa tiettävästi on Jesajan kirja ja nuo profeetoista kertovat kirjat ovat vanhoja. Toora on lisätty myöhemmin, Babylonin vankeuden jälkeen.

PK: Kuten sanoin, kertomusversioiden sisältövertailuun

Ne eri lähteet voidaan ajoittaa. Ajoitusmenetelmiä on olemassa.

PK: Tuo Baabelin torniin liittyvä toistettu ajankohtaväitteesi on tämän keskustelun kontekstissa toistaiseksi pelkkä argumentum ad auctoritatem (auktoriteettiin vetoaminen), sillä et ole esittänyt koko tälle skenaariollesi mitään lukijan arvioitavissa olevaa konkreettista perustelua.

Sen jättimäisen Baabelin tornin jäänteet löytyvät edelleen ja kuvaus vastaa raamattua, tällä rakennuksella on historia: https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTuOE3Y2TsoWA7eTz29...

Tuo rakennus on Uus-Assyrian valtakunnan ajalta: https://fi.wikipedia.org/wiki/Uus-Assyria

Sinä tietysti voit kumota väittämän näyttämällä missä se Baabelin torni mielestäsi on jos olet eri mieltä.

PK: Mitä lisämateriaalia katsot Raamatun kertomuksesta löytäväsi?

Vaikka se, että kansojen hajaannus ja Baabelin torni on assyrialaisista lähteistä jostain 800eaa, tulvatarina on jotain 1000v vanhempi ja alkuperä jäljitettävissä Atrahasikseen mutta Gilgamesh on tätä laajempi. Raamatun versiossa jumala esitetään hyväntahtoisempana kuin Gilgameshissä. Vauva kaislakorissa niin ikään kopioitu ja sitten näiden väliin on täydennetty tekstiä että ne saataisiin yhtenäisemmäksi tarinaksi.

Lönnrot teki täysin samoin kerätessään eri runonlaulajilta materiaalia ja sen tarvitsi kirjoittaa näiden väliin uutta materiaalia että niistä saisi tehtyä eepoksen ja sama näkyy tapahtuneen raamatussa kun on eri lähteitä kerättynä.

Tomi Hautakangas

Räsäsen ajatusmaailma on tullut näinä vuosina ikävän tutuksi. Tartun nyt siksi vain pariin yksityiskohtaan:

”Kristityt eivät loukkaa näin”
Voi olla totta, he tekevät sen yleensä eri tavalla. Vakaumuksen turvin saa sanoa ja tehdä melkein mitä vain loukkaavaa ja syrjivää kohdistuen esimerkiksi vähemmistöihin, ja perään voi sanoa ”olen ihmisen, lähimmäisen puolella”.

Omituista on myös vetoaminen yhdenvertaisuuspykälään, kun se perinteisesti on ollut rajoittamassa kristillisten omaa syrjintää.

Sari Weckroth

Oletko sinä ihmisen puolella? Näetkö uskovat ihmisinä, joita ei saa solvata, halventaa ja vihata?

Moni ateisti sanoo toivovansa, että uskonnot lakkautettaisiin, eli vastustavat uskontoja ja uskovaisuutta. Mutta voivat kohdata uskovat ihmisinä. Samoin voi uskova toimia suhteessa homoseksuaaleihin. Aki Ruotsalallakin on hyvä ystävä, joka on homoseksuaali.

Oikeuttaako mikään ketään sanomaan Päivi Räsäsestä, tai kenestäkään kuten tuo professori sanoi?

Sari Weckroth

"Vakaumuksen turvin saa sanoa ja tehdä melkein mitä vain loukkaavaa ja syrjivää kohdistuen"
-----

-Ei saa sanoa. Eikä sanomisia myöskään saa tulkita siten, että niillä olisi tarkoitettu loukata, eikä vääristellä. Jotta voitaisiin syyttää syrjinnästä, "vihasta" ja "tahallisesta loukkaamisesta".

Voisitko uskoa ainakin sen, ettei Päivi Räsänen tai Aki Ruostala ole tarkoittaneet loukata ketään? Olet tulkinnut Päivi Räsäsen ajatusmaailman tietyllä lailla. Löydätkö sieltä vihaa tai pahantahtoisuutta?

Jonkun toivottaminen "hevonvhelvettiin" sen sijaan ei voi olla muuta kuin tarkoituksellisen loukkaava.

Matti Kauppinen

harmikseni jouduin toteamaan, että Räsänen kirjoitti itsensä Timo Soinin kanssa samaan kategriaan. Kristityt pidättää itselleen oikeuden tuomita muita kukamas sivistyneesti, mutta loukkaavat eniten muita ihmisiä. Ja leikkivät tyhmää kirkasotsaista sammakon tultua ulos. Petyin myös Sari Essayahin ulostuloon. Persut ja kristilliset menivät nyt virallisesti nyt samaan tekopyhien karsinaan. Tämän tuomitsevan käytöksen kauheuden olen elävässä elämässä saanut todistaa lapsuudesta asti. Isäni sanoi näille oiekassa olijoille aina, että älkää tuomitko, jottei teitä tuomittaisi. Toistan nyt saman: älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi!

Petri Kivenheimo

Tässä lienee käsitteiden selventämisen paikka:

Jumala on asettanut ihmisille lain, ilmoittanut sen ihmiskunnalle ja myös tuomitsee ihmiskunnan sen mukaan. Tuomiovalta on annettu Jeesukselle. Koska tuomarinistuin siis on näin jo varattu, sille ei kukaan saa yrittää omavaltaisesti nousta.

Tuo siteerattu kielto on peräisin Matteuksen evankeliumista (http://raamattu.fi/1992/Matt.7.html#o26), ja asiayhteydestä tulee selväksi, ettei kenelläkään ole oikeutta soveltaa Jumalan lakia lähimmäiseensä soveltamatta sitä ensin samalla tavoin itseensä. Jos ihminen on Jumalan laista oppinut tuntemaan ja myöntämään oman laittomuutensa ja kelvottomuutensa ja löytänyt siihen avun Jeesuksen ristintyöstä, niin sitten hän voi oppia soveltamaan lakia oikein myös lähimmäistensä elämän arviointiin.

Jos syntien anteeksiantamuksen varassa elävä kristitty varoittaa jotakuta Jumalan laista vähät välittävää siitä, että tämä on kadotuksen tietä kulkemassa, niin se ei ole kiellettyä tuomitsemista vaan rakkautta. Se näet tehdään siinä toivossa, että puhuteltukin saisi asiansa kuntoon pyhän Jumalan kanssa ennen kuin on liian myöhäistä. Sen sijaan farisealainen "sinä joudut/kuulut kadotukseen (tai vaikkapa 'hevon helvettiin'), koska et elä niin hyvin kuin minä" -tuomio rikkoo Jeesuksen antaman tuomitsemiskiellon. Siinä nimittäin on tosiaankin asetuttu toisen ihmisen yläpuolelle tämän tuomitsijaksi, mihin ei kenelläkään meistä syntisistä olisi todellisuudessa ollut varaa.

Raili Sergejeff

Alf Rehnin ulostulo oli ajattelematon, tottakai, ja olisi pitänyt ajatella tarkemmin, mitä kirjoittaa. Toisaalta ymmärrän turhautumisen jollakin tasolla.

Mutta että Räsänen väittää, etteivät kristityt tee vastaavaa. Se on jo paksua.

”Vastaavalla tasolla henkilöön kohdistuen ei julkisessa keskustelussa kristittyjen taholta loukata tai syrjitä seksuaalisia vähemmistöjä – onneksi”.

Kyllä he tekevät, ja usein tekevätkin.

Varmaankin suurin osa suomalaisista vihapuhujista on ns. kristittyjä. Heitä on myös tuomittu puheistaan.

Sitä tapahtuu tänään julkisesti erittäin usein. Ehkä ei juuri Räsäsen puolueeseen kuuluvilta kovinkaan usein, vaan erääseen toiseen puolueeseen kuuluvien taholta. He sanovat olevansa isänmaallisia ja kristittyjä.

Joku halutaan viedä saunan taakse, joltakin katkaista kaula, toivotaan matu-raiskausta ns. suvakeille yms. Itsekin olen saanut uhkauksia ja herjauksia sähköpostissa ja Messengerissä, joskaan en noin raadollisia. Ja olen kuitenkin hyvin maltillinen sanomisissani.

Usein ei tarvita muuta kuin eri näkemys asioista, saadakseen näiltä "isänmaallisilta kristityiltä" uhkauksen tai herjauksen.

Päivi Räsänen elää omassa kuplassaan, eikä näe sieltä maailman, eikä varsinkaan omiensa raadollisuutta.

Sari Weckroth

"Alf Rehnin ulostulo oli ajattelematon, tottakai, ja olisi pitänyt ajatella tarkemmin, mitä kirjoittaa. Toisaalta ymmärrän turhautumisen jollakin tasolla."
----

-Vain "ajattelematon"? Eikö törkeä, ilkeä ja avoimen halventava? Ja sanot ymmärtäväsi häntä? Minusta tuota ei voi puolustella millään.

On kyllä totta, että kristityt käyttäytyvät useinkin, varsinkin toisiaan kohtaan, yhtä törkeästi. Joten en kyllä allekirjoittaisi väitettä kristittyjen puhtoisuudesta tässä.

Mutta puolusteletko todella sitä mitä Alf Rehn sanoi??

Raili Sergejeff

En puolustele, johan tuossa tekstissäni sanoin, että hänen kirjoituksensa oli ajattelematon.

Ymmärrän häntä jollakin tasolla siksi, että tämä Räsäsen tekopyhyys varmasti harmittaa Rehniä, kuten hyvin monia muitakin. Jotkut tulevat sanoneeksi aivan liian suorasukaisesti, mitä mieltä ovat.

Tämän enempää en ala tekemään rautalangasta esimerkkiä, pitäisi ymmärtää vähemmälläkin, etten hyväksy tuollaisia äärimmäisyyksiin meneviä puheita, enkä niitä hyväksynyt tekstissänikään.

Olisitko toivonut, että minä käytän yhtä äärimmäistä tyyliä häntä kohtaan? Se ei onnistu, koska sellainen ei ole tapanani.

Maltillinen dialogi on aina parasta. Niin olisi ollut tässäkin asiassa jokaisella osapuolella.

Jos halutaan tahallaan ymmärtää väärin, se onnistuu kyllä hyvin monelta, kuten joiltakin minullekin kommentoineista.

Pekka J. Mäkinen
Vastaus kommenttiin #29

Mikä ihmeen Räsäsen tekopyhyys? Minä en ole koskaan kuullut kenenkään julkisuudessa olevan vakaumuksellisen kristityn käyttävän tuollaista kieltä kuin Rehn nyt käytti. Jos kaipaat maltillista dialogia, niin voisit sitten itse olla esimerkkinä.

Kai Niemeläinen

Suurin osa suomalaisesta vihapuheeksi tulkitsemastani poliittisesta puheenvuoroista tulee kristillissosiaalisista puolueistamme.

Näin ollen voidaan pitää perusteltuna, että suurin osa vihapuhujista on kristillisiä. Kristityt ja kristilliset haluan edelleen pitää erillään.

Pekka J. Mäkinen
Vastaus kommenttiin #24

Hehhee. Niinpä tietysti ja sinulla ei ole mitään asenteellisuutta ajatuksissasi? Vihapuhetta on Niemelän mielestä ilmeisesti kaikki se jossa ollaan eri mieltä hänen maailmankatsomuksensa kanssa. Niemelän oma kommentti on juuri tässä ja nyt täysin selvää vihapuhetta.

Tulee mieleen esim. keskustan Kärnän eduskunnassa käyttämä erittäin loukkaava ja hyökkäävä puheenvuoro KD:sta ja uskovista yleensäkin , kun käytiin keskustelua sukupuolineutraalista avioliittolaista , johon KD:n Antero Laukkanen vastasi täysin asiallisesti ja provosoitumatta, jotenkin niin ettei hän edusta mitään tuollasta mitä Kärnä väittää, vaan hän on kansanedustaja ja edustaa suurta osaa kansasta.

Näin on yleensäkin. Kristityt ymmärtävät kyllä mikä on sivistynyttä käytöstä ja että loukkaamalla ja suuttumalla ei asioita paranneta, vaan annetaan itsestä vain huono kuva.

Hannu Ala-Olla

Vai että kristityt eivät loukkaa vähemmistöjä?
"Homoseksuaalisuuden harjoittaminen myös pysyvässä parisuhteessa on vahingollista oman itsensä, kumppanin ja ehkä myös muiden läheisten ihmisten kannalta"
- Räsänen
Samassa yhteydessä Räsänen määritteli homouden psykoseksuaalisen kehityksen häiriöksi.

Pekka J. Mäkinen

Räsänen on täysin oikeassa. Homoseksuaalisuus ei ole tasapainoisen seksuaalisuuden muoto. Homosuhteet eivät esim. kestä yhtä hyvin kuin heterosuhteet (Vrt. Aamulehden ja Hesarin teettämät tutkimukset). Niissä on monia muitakin ongelmia enemmän, kuten sukupuolitauteja, alkoholin ja huumeiden käyttöä, ym. . Esim. suuri osa homosuhteista pysyy kasassa sen vuoksi että siinä sallitaan pettäminen. Heterosuhteissa täas tämä johtaa usein avioeroon.

Jos joku loukkaantuu tosiasioiden kertomisesta niin loukkaantukoot. Totuus palvelee kuitenkin tätä loukkaantujaa enemmän kuin asioiden kertomatta jättäminen.

Olenkin sitä mieltä että koko homokysymys tulisi ottaa kokonaan uudelleen käsiteltäväksi. Meillä on edelleen väärää kaunisteltua ja väärää tietoa homoudesta. Se ei ole synnynnäinen ominaisuus, kuten edelleen oletetaan, sillä mitään biologista yhteistä tekijää sen syntymiseen ei useista yrityksistä huolimatta ole löydetty. Jopa eräät homoseksuaaliset tutkijat torjuvat ajatuksen synnynnäisyydestä.

Sukupuolineutraalin avioliittolain tunnetuimpiin puolustajiin kuuluva prof. John Corvino toteaa että lausuma "syntynyt tällaiseksi" on lähinnä homopropagandan käyttämä slogan, eikä sille ole mitään totuuspohjaa.

Nykyään näyttää pikemminkin siltä että ympäristö ja elämänkokemukset synnyttävät homoutta. Vuonna 2008 ilmestyi ruotsalainen homogeenitutkimus, jonka mukaan geenit selittävät vain n.30% homodesta ja loput on ympäristötekijöitä!

Lastenpsykiatrian professori Tuula Tamminen esim. toteaa " Nykyinen geeni- ja aivotutkimus on korostamassa (homouden synnyssä) enemmänkin ympäristön ja kokemusten, kuin vain annettujen geenien merkitystä".

Itse lesbosuhteessa elävä biologi ja naistutkija (Brown University) professori Anne Fausto-Sterlingin mielestä biologiaan vetoaminen on sekä huonoa tiedettä että huonoa politiikkaa.

Nykyään on paljonkin näyttöä koko homokulttuurin vahingollisuudesta, ei ainoastaan Hivin takia joka on homojen kansantauti ( ilmaisu homojen omalla ranneliike sivustolla) , mutta meidän aikamme ongelma on siinä että loukkaamisen pelossa tosiasioista ei kerrota. Tämä pelko on haitallista koko yhteiskunnalle, koska nyt asioita kaunistellään ja vääristellään eli asioista annetaan hienotunteisuussyistä väärä kuva. Tähänkin pitäisi saada muutos aikamme ajattelussa. Totuus on tärkeintä ja totuus palvelee aina koko yhteiskuntaa parhaiten.

Homoudesta voidaan usein myös eheytyä, kuten tuhannet esimerkit osoittavat. Mutta en puutu tähän tällä kertaa enempää ettei kirjoituksestani tule liian pitkää.

Matti Karnaattu

"Homoseksuaalisuus ei ole tasapainoisen seksuaalisuuden muoto."

Todista.

"Homosuhteet eivät esim. kestä yhtä hyvin kuin heterosuhteet (Vrt. Aamulehden ja Hesarin teettämät tutkimukset)."

Miksi suhteiden pitäisi kestää?

"Niissä on monia muitakin ongelmia enemmän, kuten sukupuolitauteja, alkoholin ja huumeiden käyttöä, ym."

Kristinuskossa on ongelmia ja sukupuolitauteja, kuppaa tutkittiin euroopassa Paavin hovissa. Päihteitä käytetään heterosuhteissa.

"Esim. suuri osa homosuhteista pysyy kasassa sen vuoksi että siinä sallitaan pettäminen."

Tuohan riippuu siitä onko avoin suhde vai ei. Se ei liity mitenkään suuntautumiseen.

"Heterosuhteissa täas tämä johtaa usein avioeroon."

Ei kaikki heterosuhteet ole missään avioliitossa.

"Jos joku loukkaantuu tosiasioiden kertomisesta niin loukkaantukoot."

Mutta sinä vääristelet tosiasioita, yrität luoda mielikuvia että homojen tarvitsisi jotenkin "eheytyä" tai siinä olisi jotain väärää. Tuohan on valehtelua. Valehtelu liittyy huonoihin ihmisiin kuten esim. rikollisiin ja psykopaatteihin.

"Se ei ole synnynnäinen ominaisuus, kuten edelleen oletetaan, sillä mitään biologista yhteistä tekijää sen syntymiseen ei useista yrityksistä huolimatta ole löydetty."

Se onkin ihmisen biologiaan liittyvä luonnonmukainen ominaisuus mikä ilmeisesti auttanut ihmislajia selviytymään. Homostelulla kun ei siirretä perintötekijöitä eteenpäin joten ihmisen perimässä on luonnonmukainen ominaisuus mikä pistää ihmistä homottamaan.

"Nykyään näyttää pikemminkin siltä että ympäristö ja elämänkokemukset synnyttävät homoutta."

Niin koska se on ihmiselle luonnonmukainen ominaisuus. Jos epäilee homostelun olevan vähenemässä, tai kasvamassa, voi asiaa tutkia ja selvittää tätä mikä tähän vaikuttaa. Se tiedetään että homostelun tarkoitus ei ole lisääntyminen eikä se ole mikään itseisarvo koska on tosiasia, että kaikkien ihmisten ei ole tarkoitus lisääntyä populaatiossa.

"Homoudesta voidaan usein myös eheytyä"

Kristinuskosta voi eheytyä: https://eroakirkosta.fi

Eheydy sinäkin!

Kaarlo Kunnari

Ihmettelen suuresti, että homoudesta on tehty mediassa hyve ja jos joku siitä sanoo poikkeavaa tai korjaavaa, pidetään sitä pahana. Muistakaa että vain heteroperheet ovat luonnollisia seuraavan sukupolven kasvattajia ja jos heitä ei arvosteta olemme kohta kaikki homoja jo muodin mukana kulkemisen lisääntymisen takia. Sukupolvemme on täynnä perässähiihtäjiä eli matkitaan kellokkaiden toimintaa. Tämä alkaa jo kouluajalta ja jotkut eivät saavuta itsenäistä omilla aivoilla sisäistettyä toimintakykyä koskaan, vaan matkivat kellokkaita elämänsä loppuun asti. Tuntuu siltä että nyt on aika, jolloin matkitaan homoutta. Toivottavasti tämän muodin tilalle tulee joku parempi juttu matkittavaksi, koska ihmiskunnan syntyvyys laskee totaalisesti, jos homous valtaa lähes kaikki. Koiras ei poiji eikä naaras tule tiineeksi ilman siementä. Tämä totuus pitää muistaa ellei halua ihmiskunnan kuolevan sukupuuttoon. Heteroperheiden puolesta pitäisi jonkun taistella mediassa yhtä voimakkaasti, kuin nyt taitetaan peistä homojen puolesta.

Pekka J. Mäkinen

Eläinkuntaan vetoaminen on huono perustelu. Ihminen on enemmän kuin eläin, sillä hän ei ole vain viettiensä armoilla, vaan hän pystyy myös hallitsemaan viettejään, toisin kuin eläimet.

Ihmiselle on täysin yleinen ja normaali tarve saada omia (!) jälkeläisiä. Tämä näkyy myös lesbo- ja homosuhteissa.

Nobel-etologi Konrad Lorenz on todennut: " Kaiken sivistyneen yhteiselämän ehtona on että ihminen oppii hallitsemaan viettejään".

Meidän yhteiskuntamme ei arvosta tätä, ja joutuu siitä myös kärsimään, koska me olemme koko yhteiskuntana orjuuttaneet itsemme yhä voimakkaammin viettien valtaan. Tämä yhteiskunnan kehitys synnyttää paitsi rikkoituneita aviliittoja, lisää seksuaalisuuteen liittyviä rikoksia, ja synnyttää jatkuvasti paljon muitakin ongelmia.

Matti Karnaattu
Vastaus kommenttiin #41

"Ihminen on enemmän kuin eläin, sillä hän ei ole vain viettiensä armoilla, vaan hän pystyy myös hallitsemaan viettejään, toisin kuin eläimet. "

Tuo on roskaa. Ei ole mitään eroa. DNA todistaa ihmisen olevan eläin samalla tavalla kuin kissa. Kissa voi myös hallita viettejään, tietämällä että jokin toinen eläin on saalis mutta ei välttämättä kaada sitä ravinnoksi.

Leijonien ja antilooppiien yhteiselossa tämä nähdään hyvin selvästi, että antiloopit hylkääväät lauman vanhimman, sairaan tai nilkuttavan yksilön jättäen sen leijonille, ja leijonat kaatavat tämän. Ja sitten kun kaato on suoritettu niin palaa sitten rauha ja saaliseläimet liikkuvat saalistajien vierellä. Sitten kun leijonilla on taas nälkä, kierto alkaa uudestaan ja ottavat etäisyyttä.

Ihminen on samojen viettien armoilla myös, ja ihmiset tunnetusti alkavat nälissään syödä toisiaan jos muuta ravintoa ole.

"Ihmiselle on täysin yleinen ja normaali tarve saada omia (!) jälkeläisiä. Tämä näkyy myös lesbo- ja homosuhteissa."

Tietysti. Ei ole tavatonta, että kaapista tullaan ulos sitten kun lisääntymistoimet on suoritettu. Tai jos vietti joka ohjaa siihen, että ei lisäännytä on kovin vahva, voidaan keskittyä puhtaasti siihen lauman jälkeläisten hoitamiseen omien biologisten jälkeläisten sijasta.

Katsos kun homostelu ei tähtää lisääntymiseen ja kaikkien ihmisten ei ole tarkoitus lisääntyä, todistettavasti.

Ihmiset esimerkiksi elävät hyvin vanhoiksi täysin samasta biologisesta syystä kuin on homostelua. Jännästi jotkut 50v naiset eivät lisäänny mutta silti elävät vielä vuosikymmeniä. Näin ei pitäisi olla jos populaatiossa kaikkien olisi tarkoitus lisääntyä.

"Tämä yhteiskunnan kehitys synnyttää paitsi rikkoituneita aviliittoja, lisää seksuaalisuuteen liittyviä rikoksia, ja synnyttää jatkuvasti paljon muitakin ongelmia."

Mutta luonnonjärjestyksen mukaisessa homostelussa ei ongelmia ole. Se ei oikeasti vaikuta kenenkään toisen ihmisen elämään millään tavalla mitä jotkut tekee makuuhuoneissaan.

MattiusO Karvinen

Vapauksista puhuttaessa, homofiileilläkin on vapaus normaaliin avioelämään parannuttuaan perversion aiheuttajasta. Se että saako uskonnollisen vakaumuksen omaava henkilö mainita asiasta vakaumuksensa pohjalta, eli Raamatun perusteella, on Suomen laissa turvattu. Samoin homofiilin oikeus sekä sairastaa, että parantua on turvattu laissa. Valinnan runsaita molemmat. Miksi laiton irtisanominen siis?

Professorin "henkiopas" ei oikein tahdo hyväksyä Räsäsen ja kumppaneiden vakaumuksen hengellistä perustetta, joten taustalla kysymyksessä onkin käytännössä groteskia kieltä käyttävä henkivalta, joka hallitsee ateismin kahleissa raahustavaa ihmisparkaa?

Ateismistakin voi parantua, tiedän sen omakohtaisesti.

Jouni Borgman

Tapauksessa olisi ainesta syrjintä-jutun viemiseen jopa lakitupaan asti, koska on itsestään selvää, ettei kristillisen vakaumuksen tai siihen kuuluvien järjestö-/seurakuntayhteyksien vuoksi kenenkään työsuhdetta saisi purkaa. Lievä antipatia homoseksuaalisuutta kohtaan pitäisi kuulua normaalin mielipide- ja sananvapauden piiriin, varsinkin kun Ruotsala ei ole tuonut asiaa mitenkään aktiivisesti esille. Tosin hän lienee enemmänkin herrasmies ja vetäytyy tilanteesta vähin äänin. Lakitupataistelu voisi tuoda tullessaan vain uusia sotkuja.