Lauantai 17.11.2018

Kirjaväite: Sauli Niinistöllä eri puheet kulisseissa – ”Tosiasialliset turvatakuut”

Jaa artikkeli:
Luotu: 
13.8.2018 13:20
  • Kuva: Petteri Paalasmaa / Alma Talent
    Kuva
    Presidentti Sauli Niinistöstä julkaistaan tänä vuonna kaksi kirjaa. Arkistokuva.
|

Tasavallan presidentti Sauli Niinistö katsoo, että Suomella on ”tosiasialliset turvatakuut”, selviää maanantaina julkistetusta auktorisoimattomasta elämäkerrasta Sauli Niinistö – Mäntyniemen herra (Into). Teoksen mukaan Niinistö pohjaa ajatuksensa kahdenvälisiin yhteistyösopimuksiin Yhdysvaltain, Britannian ja Ruotsin kanssa.

–Lähipiirinsä ja suljettujen ovien takana Niinistö puhuu tosiasiallisista turvatakuista. Hän ei julkisesti puhu turvatakuista. Mutta nämä tosiasialliset turvatakuut ovat Niinistön näkemyksen mukaan näitä kahdenvälisiä yhteistyöasiakirjoja ja tiedossa oleva yhteistoiminta- ja taistelukyky Yhdysvaltain, Ison-Britannian ja Ruotsin kanssa, arvioi kirjan toinen kirjoittaja, Aamulehden politiikan toimittaja Lauri Nurmi julkaisutilaisuudessa.

–Ja tämän hän sanoo julkisuudessa: tarvittaessa syntyy tällaisia liittoja, Nurmi jatkaa.

Presidentti Niinistö on puhunut konfliktitilanteissa spontaanisti syntyvistä liitoista muun muassa presidentinvaalikampanjansa aikana.

Kirjan mukaan Niinistö on arvioinut läheisilleen, että ”’Liittoja syntyy tarvittaessa’ -asetelma on äärimmäisen hyvä turvatakuu”. Suomen vahvaa omaa puolustusta Niinistö pitää kirjan mukaan houkuttelevana asiana liittolaisten kannalta, koska tällainen maa pystyisi konfliktissa ”sitomaan merkittävän määrän vihollista”.

Suomi ei ole saanut Yhdysvalloilta julkisesti vastaavia sanallisia turvalupauksia kuin Ruotsi, jota Yhdysvallat on kuvannut ”koskemattomaksi alueeksi”. Maiden asema on siten erilainen, vaikka molemmat ovat Naton yhteistyökumppaneita mutta eivät jäseniä.

Kirjasta käy ilmi myös, kuinka Niinistö pitää Suomea ”EU-liittoutuneena”, mutta sotilasliitto Naton jäsenyyttä ei tasavallan presidentti kannata. Taannoisessa Financial Timesin haastattelussa Niinistö sanoi Nato-kannasta, etteivät suomalaiset kannata Natoa, ja että hän on suomalainen.

Varsinainen yllätys Niinistön suhtautumisesta EU:hun paljastui kuitenkin kirjoittajille hänen vanhoista kolumneistaan kotiseutunsa päälehdessä Salon Seudun Sanomissa. Neuvostoliiton hajotessa keväällä 1990 Niinistö ennakoi kolumnissaan sekä Euroopan ja etenkin Itä-Euroopan yhdentymistä sekä ”toista kansallisuusaaltoa”.

Arvio on mielenkiintoinen nykyisessä tilanteessa, jossa Iso-Britannia on eroamassa Euroopan unionista.

–Tänään länsi yhdistyy, itä eriytyy. Ja eriytyjätkin haikailevat saman tien integroituvansa länteen. Ympyrä alkaa sulkeutua, se on kertaalleen kierretty. ¬– – Mitä sen jälkeen tapahtui? Milloin ja kuka lähti toiselle kierrokselle? En siis pidemmällä aikavälillä usko kirjainyhdistelmiin. EC, EES elävät aikansa, kunnes joku huomaa, ettei tämä meille olekaan paras mahdollinen. Siitä se alkaa, toinen kansallisuuskierros, Niinistö kirjoittaa.

Kirjan toinen kirjoittaja Matti Mörttinen katsoo Niinistön allergisen suhteen kirjainyhdistelmiin näkyvän myös tämän suhtautumisessa Natoon.

Niinistö pitää Venäjää uhkana etenkin itseään selvästi heikommille valtioille, koska Putin ei Niinistön arvion mukaan ryhdy mihinkään, missä on häviämisen mahdollisuus. Presidentti Vladimir Putinia Niinistö on kuvannut uudeksi Hannibaliksi, mutta sotilaallisen voimankäytön rimaa Putin ei uskalla laskea Baltiassa, kirja kertoo Niinistön pohtineen, koska tällöin seurauksena olisi väistämättä kolmas maailmansota.

Lue lisää: Uutuuskirja: Näin Sauli Niinistö todella ajattelee Vladimir Putinista – ”Uusi Hannibal”

Myös Suomen osalta Putin on päätynyt Niinistön arvion mukaan samanlaiseen päätelmään. Arvion taustalla on myös Niinistön tekemiä havaintoja Putinin kanssa pelaamistaan jääkiekko-otteluista.

–Niinistö on päätynyt tästä Putinin urheilukäytöksestäkin johtuen siihen johtopäätökseen, että Venäjä ei uskalla uhata Suomea, koska Putin pelaa vain sellaisia ennalta järjestettyjä pelejä, joissa hän on vahvempi. Mutta Suomi näiden läntisten tosiasiallisten liittoumien kautta olisi niin arvaamaton uhattava tai painostettava, ettei Putin tähän peliin uskalla lähteä, Lauri Nurmi sanoo.

–Lähipiirilleen Niinistö on usein pohtinut tätä Putinin jääkiekkokäyttäytymistä.

Keskustelua aiheesta Uuden Suomen blogeissa: 
Jaa artikkeli:

Kommentit

Mikko Toivonen

On täysin selvää, että Venäjä kenen tahansa johdolla ei ryhdy aktiiviseen sotilaalliseen valloitustoimeen sellaista vastaan, jolla on hyvä puolustuskyky ja tahto. Tai että hyökkäys ja miehitysseikkailu tulisi sille liian kalliiksi.
Juuri tästä syystä länsiliittoumaakin tärkeämpi tuki on oma tuki eli puolustusvoimat joilla on kovan luokan puolustuskyvyn lisäksi kova ja hyökkääjälle erittäin kalliiksi tuleva rankaisukyky eli "kovan" panoksen ilmasta maahan vähintäin 500 km, mieluummin aina 1000 km kantavia vaikeasti tavoitettavia risteilyohjuksia. Näitä täytyisi ilmaan nosto kalustoineen (Ei tarvitse kalliita huippuhävittäjiä siihen tarkoitukseen), Näitä risteilyohjuksia saisi olla muutama sata toimintakykyisenä koko ajan ja niin hajautettuna pitkin maata ettei niitä saada pelistä pois ennakkoiskulla.
Sen lisäksi tietenkin poliittisen johtomme pitää kyetä venäläisten ymmärtämällä selkokieleella kertoa että täältä ei kukaan heitä uhkaa missään oloissa muuten kui9n sieltä alkaneen hyökkäyksen seuraamuksena. Myös miten paljon edullisempaa kummallekin osapuolelle on elää rauhassa ja rakentaa vaikka lisää ydinvoimaa, jonka suomalaisten pitäisi kuitenkin itse omistaa. On toki hyvin paljon muutakin kauppaa mitä voimme kahdenvälisesti tehdä jos rauha vallitsee ja todellinen itsenäisyys

Janne Pohjala

Ongelma on että olemme menneet tekemään sopimuksia jotka luovuttavat pois kontrollimme siihen mitä Suomen alueella, ilmassa ja merialueella tapahtuu.

Eli niin kauan kuin nämä sopimukset ovat voimassa emme voi taata kenellekään ettei Suomen aluetta käytetä naapurimaatamme vastaan. TÄMÄ on se ongelma.

Mikäli missä tahansa syntyisi USA-Venäjä konflikti olemme isäntämaana saman tien sodassa Venäjän kanssa, riippumatta siitä teemme itse mitään, koska riittää että minkä tahansa Nato -operaation johtaja ilmoittaa että Suomeen tullaan operoimaan ja tällaista tukea tarvitaan lisäksi Suomelta.

Mielestäni osaan lukea sopimusenglantia. Uskon että ruotsalaisetkin osaavat. Jostain syystä ruotsalaiset lisäsivät omaan isäntämaasopimukseensa valtiopäiväkäsittelyssä seuraavat kohdat:

Natostyrkor kan bara placeras i Sverige efter svensk inbjudan.

Värdlandsavtalet ger inte Natoländer rätt att placera kärnvapen på svenskt territorium.

Eli Naton joukkoja ei Ruotsiin saa tuoda ilman Ruotsin lupaa. Eikä lainkaan ydinaseita.

Suomen sopimuksessa ei ole kumpaakaan. Emme me voi taata etteikö kuka hyvänsä sopimuskumppanimme uhkaisi, vaikka me emme uhkaisi. Me olemme kirjoittaneet itsemme ulos päättämästä oman alueemme sotilaallisesta käytöstä.

https://svenska.yle.fi/artikel/2016/05/25/sverige-sade-ja-till-vardlands...

Markku Lehto

"Ongelma on että olemme menneet tekemään sopimuksia jotka luovuttavat pois kontrollimme siihen mitä Suomen alueella, ilmassa ja merialueella tapahtuu."

Mistä löytyy se sopimustekstit, joissa sanotaan että Suomi on "luovuttanut pois kontrollimme". Jos laittaisit ne näkyville.

Isäntämaasopimus on puhtaasti teknillinen sopimus niistä toimintatavoista, joidenka mukaa toimitaan, siinä tapauksessa jos Suomi pyytää apua ja sitä apua meille annetaan. Isäntämaasopimus ei anna kenellekään ulkopuoliselle automaattisesti pääsyä Suomen maa-alueelle, ilmatilaan tai merialueille. Siihen tarvitaan edelleen Suomen pyyntö ja antama lupa.

Janne Pohjala
Vastaus kommenttiin #12

Tässä suomeksi käännetty:

http://anttipesonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/185645-ipu-kaansi-naton-isa...

5.2b määrittää että Suomea koskevan operaation NATO -komentaja määrittää mitä tarvitsee resursseja (aluetta, satamia, lentokenttiä jne) jonka jälkeen:

3.4. Isäntämaa tulee tukemaan täysin voimin, riippuen saatavuudesta ja käytännöllisistä rajoitteista kussakin tilanteessa, lähetettyjä joukkoja NATO-johtoisissa sotilastoimissa. Tuen yksityiskohdat käsitellään jatkodokumenteissa.

Myös rauhan aikana:

3.5. Tämän yhteisymmärryssopimuksen pykälät ovat voimassa rauhan, hätätilan, kriisin ja konfliktin sekä kansainvälisen jännitteen aikana, kuten isäntämaa ja NATOn johto yhdessä määrittävät.

Sopimus ei kuvaa prosessia millä isäntämaa voisi ohittaa 3.4. Eikä kuvaa kuka päättää NATO -joukkojen käytöstä isäntämaassa, mutta velvoittaa antamaan niille kaiken tuen mitä kysytään. Tähän siis ruotsi lisäksi kohdan sopimukseen että NATO:n joukot saavat toimia Ruotsissa vain Ruotsin luvalla. Ihan syystä minusta.

Näin ollen: On loogiset syyt miksi valtiopäivät teki mm. em. lisäykset.

Itse asiassa sopimuksessa ei ole määritelty millä prosessilla pyyntö tapahtuu, vaan prosessi alka NATO -operaation komentajan toimesta. Tämä on merkittävä puute.

Markku Lehto
Vastaus kommenttiin #14

Toisin sanoen, sopimus ei anna Nato:lle, eikä millekään maalle vapaita käsiä toimia Suomesssa ilman Suomen valtiojohdon lupaa. Se mistä ei ole sopimuksessa sovittu, ei sido ketään. Se on vähän niin kuin lainsäädännössä. Se mistä ei laissa määrätä, se ei sido ketään.

Mutta jos valtiojohto päättää pyytää apua, niin isäntämaasopimus antaa valmiin toimintamallin siitä miten toimitaan. Siinä tilanteessa ei ole ehkä enää aikaa alkaa neuvottelemaan teknisistä yksityiskohdista. Tilanteet saattavat muuttua nopeastikin, kuten olemme viimeisen kymmenen vuoden aikana nähneet.

Hannu Mononen
Vastaus kommenttiin #19

Entäpäs jos lukisit isäntämaasopimuksen kohdan 12.

Siinä sanotaan aivan yksiselitteisesti, ettei kyseistä pöytäkirjaa ole tarkoitettu ohittamaan isäntämaan kansallista lainsäädäntöä eikä isäntämaata velvoittavia kansainvälisiä sopimuksia.

Suomen kansallisesta lainsäädännöstä ks. Aluevalvontalaki, jonka § 4 määrää aivan yksiselitteiseti, että vieraan vallan sotilas ei saa tulla Suomen valtioalueelle ilman lupaa. Erilliset pykälät toteavat saman vieraan vallan sotilasajoneuvoille, valtion ilma-aluksille ja sota-aluksille.

Näin ollen isäntämaasopimuksen nojalla ei Suomeen saa tuoda sotilaallista voimaa ilman Suomen toimivaltaisten viranomaisten lupaa, koska sellaiset hankkeet raukeavat automaattisesti isäntämaasopimuksen kohdan 12. mukaan.

Janne Pohjala
Vastaus kommenttiin #23

Meidän laissamme ei taida olla edes kohtaa joka olisi kirjoitettu estämään että puolustusvoimat teksisi sopimuksen, jolla ohitetaan alueellinen itsemääräämisoikeus. Kukaan tuskin edes on aiemmin osannut kuvitellut että sellainen voisi tapahtua.

Ruotsi sen sijaan totesi että se haluaa säilyttää suvereniteetin alueensa käytöstä ja lisäksi ehdon suoraan sopimukseen. Kuten Suomen olisi ehdottomasti pitänyt tehdä ja olisi ehkä tehtykin mikäli sopimus olisi tuotu eduskuntaan, eikä leimattu jälkikäteen kabineteissa.

Suomen olisi tullut myös Ruotsin tapaan lisätä ehto ettei Suomeen tuoda ydinaseita. Nyt Suomesta voidaan tehdä uusi Kuuba.

Markku Lehto
Vastaus kommenttiin #26

" ... joka olisi kirjoitettu estämään että puolustusvoimat tekisi sopimuksen, jolla ohitetaan alueellinen itsemääräämisoikeus."

Ehkä kannattaisi lukea ensimmäiseksi tuon "sopimuksen" otsikko:

"YHTEISYMMÄRRYSPÖYTÄKIRJA
SUOMEN TASAVALLAN HALLITUKSEN
JA
POHJOIS-ATLANTIN LIITON
TRANSFORMAATIOESIKUNNAN KOMENTAJAN JOHTOESIKUNNAN
SEKÄ
POHJOIS-ATLANTIN LIITON OPERAATIOESIKUNNAN
VÄLILLÄ
ISÄNTÄMAATUEN ANTAMISESTA NATON OPERAATIOIDEN /
HARJOITUSTEN / VASTAAVAN SOTILAALLISEN TOIMINNAN
TOTEUTTAMISTA VARTEN"

Eli kyseessä on yhteisymmärryspöytäkirja, ei sopimus. Eli MOU , Memorandum of Understanding, joka on eri asia kuin sopimus.

Ja yhteisymmärryspöytäkirja on laadittu Suomen tasavallan hallituksen ja Pohjois-Atlantin liiton operaatioesikunnan. Ei siis Naton ja Suomen puolustusvoimien välillä.

Tämän yhteisymmärryspöytäkirjan allekirjoittamiseen on valtuutettu puolustusvoimien komentaja.

Perustuslaistahan voi sitten katsoa kenellä on oikeus ja miten tehdä Suomea sitovia sopimuksia.

Ks. Perustuslaki 8 luku, Kansainväliset suhteet:
https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990731#L8

Totean taas kerran, että jos puolustusvoimien komentaja olisi mennyt tekemään perustuslaissa mainittuja kansainvälisiä suhteita koskevia velvoitteita, hän olisi entinen sotilas ja varmasti leivättömän pöydän ääressä. Suomessa perustuslaki on melkoisen selvä näissä asioissa ja niissä asioissa ei ohareita tehdä. Sen tietää jokainen kenraali ja amiraali.

Janne Pohjala
Vastaus kommenttiin #27

Ilmeisesti vedotaan samaan että Suomi ei ollut Saksan liittolainen, koska ei ollut sopimusta? Nyt on jopa aiesopimus. Suomi on sopinut itsensä eri sopimuksin tilanteeseen, jossa meillä ei ole enää reaalista kontrollia oman alueemme käyttöön.

Osalle sopimuksia tekneistä tämä sopii hyvin, ihan siinä missä osalle aikoinaan sopi Saksan joukot Suomessa. Mutta kansan enemmistön mielestä tämä ei ole viisasta politiikkaa. Eikä se aiemminkaan hyvin päättynyt.

Vaikkapa 2015 Presidentti Niinistö olisi halunnut sallia Venäjän osallistua Helsingissä ETYJ -tapaamiseen, mutta Soini ja Stubb halusivat tämän estää, eli kaikin keinoin heikentää maamme ja Venäjän suhteita, kun preidentti yrittää ylläpitää niitä.

Tällainen on erittäin vaarallista kehitystä maamme kannalta. Jälleen uskotaan että ollaan liitossa voittajan kanssa, lasketaan sen joukot ja koneet maahan. Poliitkot ajavat suhteiden heikentämissä uhoten rakkaan liittolaisesa taskusta.

Joka ainoa kerta kun tällainen on päästetty tapahtumaan ja menemään liian pitkälle, on Suomi ollut se joka hautaa sankarivainajia ja rakentaa uusia mökkejä pataan saaneena.

Siksi on ensisijaisen tärkeää että

1) Säilytämme aina täyden kontrollin siihen mitä alueellamme tehdään

2) Liittolaisemme eivät ole tahoja, joilla on geopoliittiset intressit edistää vastakkainasetelua alueellamme saati käyttää maatamme sen työkaluna

Siksi kuten pres. Niinistö on useasti sanonut Suomelle paras kumppani on Eurooppalainen puolustusliitto. Euroopan mailla on suurempi intressi edistää Euroopan etua ja ylläpitää rauhaa alueellaan, kuin USA:lle jolle Eurooppa on vain yksi osa sen suurta shakkilautaa, joa Suomi vain yksi laudan mokkereista.

Kannattaa lukea Zbigniew Brzezinskin kirja The Grand Chessboard. Se on USA:n geopolitikkan runkoteos, jota käytetään USA:n yliopistoissa oppikirjana.

Meidän tulee alkaa sirrellä itse nappuloitamme emmekä enää antaa Eurooppaa muiden pelilaudaksi.

http://www.takeoverworld.info/Grand_Chessboard.pdf

Keijo Lindgren

"koska Putin ei Niinistön arvion mukaan ryhdy mihinkään, missä on häviämisen mahdollisuus."
Tämä tuntuu uskottavalta ettei Venäjä tuhoaisi merkittävää energia asiakasta Europpaa.
Ei pelkällä aseviennillä elä kun muuta ei osata ja jälkeenjääminen uhkaa.

Mikko Toivonen

Enpä usko, että ne romahtaisivat, mutta kun Venäjän ajatusmaailma on ksenofobinen niin se näkee Naton potentiaalina tunkeutujana ja miehittäjän aivan kuten se toimii itse.
Näinhän ei tietenkään ole vaan Nato on täysin vapaaehtoinen puolustusliitto ja nimenomaan puolustus- ei hyökkäysliitto.
Nato ja yksikään sen jäsenmaista ei tiettävästi ole toisen maailmansodan loppumisen jälkeen jäänyt koskaan vieraan valtion alueelle tai eri tavoin vallannut niitä itselleen. Venäjällä se valitettavasti istuu koko kansan selkärangassa. Tauti on ilmeisen parantumaton ja lääkkeet sen hallintaan tulikin jo mainittua.

Janne Pohjala

USA:n Nato -lähettiläs Daadler:

NATO lakkasi olemasta puolustusliitto , se (NATO 1.0) päättyi jo 1989. Nyt ollaan menossa NATO 3.0:ssa joka päätettiin 2010 Lissabonissa. Siinä NATO on USA:n Eurooppalainen armeijakunta, joka operoi (sotii) kaikilla mantereilla. Kysy vaikka heiltä itseltään:

https://web.archive.org/web/20160410212643/http://nato.usmission.gov/tra...

"NATO 1.0 is the NATO we used to know and love. "

"But now we’re in a new NATO, what I call, as I said, NATO 3.0.
 
That NATO was born at the Lisbon Summit in November 2010, when NATO was recognized for what it had become- an operational alliance.  An alliance that wasn’t just about deterring threats or even protecting territory of its member states, wasn’t just about stabilizing regions in Europe through the prospect of enlargement and engagement, but was fundamentally about operations.

Last year we had six active operations on three continents around the world.

Operointi kolmella mantereella ei taida oikein olla puolutustoimintaa?

Markku Lehto
Vastaus kommenttiin #8

Ehkä kun tätä Nato-keskustelua käydään, niin pitäisi palauttaa perusteita mieleen. Yksi niistä perusteista on Pohjois-Atlantin sopimus, joka lienee edelleenkin voimassa. Sen epävirallisen suomennoksen voi lukea oheisen linkin kautta:

http://www.atlanttiseura.fi/nato/wp-content/uploads/2014/06/Pohjois-Atla...

Siinä kannattaa kiinnittää huomiota mm. sopimuksen maantieteelliseen rajaukseen.

Natohan ei ole minkään maan sotilaallisen yhtymän johdossa.

Kaksi lainausta Naton päätöksen tekoa koskevasta sivusta:

"Nato on hallitustenvälinen organisaatio, eli sillä ole ylikansallista päätösvaltaa toisin kuin esimerkiksi Euroopan unionilla. Naton jäsenmaat säilyttävät täyden kansallisen itsemääräämisoikeutensa."

"Naton päätöksentekosääntönä on konsensus eli yksimielisyys. Natossa ei siis äänestetä eikä tehdä enemmistöpäätöksiä. Jokainen jäsenmaa osallistuu päätöksentekoon tasa-arvoisesti, riippumatta sen koosta tai poliittisesta, sotilaallisesta tai taloudellisesta voimasta. Jokaisella jäsenmaalla on myös mahdollisuus pysäyttää Naton päätöksenteko silloin, kun tärkeät kansalliset edut ovat kyseessä."

Lähde: Suomen erityisedustusto Natossa, Bryssel, Naton päätöksen teko, päivitetty 20.7.2017

Ei näissä puhuta mitään jonkun USA:n armeijakunnan roolista tai jonkun maan suurlähettilään roolista Nato:n päätöksen teossa. Muutenkin on muistettava, että sotilaat ja suurlähettiläät eivät päätä sodasta ja rauhasta. Sen tekevät poliittista valtaa pitävät valtioiden hallinnot. Tämä pätee myös USA:ssa ja Venäjällä kuin myös Kiinassa.

Sellaiset sotilaat tai suurlähettiläät, jotka alkavat sekaantua poliittiseen päätöksen tekoon näissä asioissa, ovat hyvin nopeasti vähintään evp -sotilaita tai eläkkeellä olevia suurlähettiläitä. Sotilaiden ja suurlähettiläiden tulee noudattaa lojaalisuutta niille hallituksille, joita ne palvelevat.

Koko sivun tekstin Nato:n päätöksen teosta voi lukea oheisesta linkistä:

http://www.finlandnato.org/public/default.aspx?nodeid=49910&contentlan=1...

Janne Pohjala
Vastaus kommenttiin #18

On teoriaa ja käytäntöä. Natossa USA on maksanut 70% sen kuluista ja vastineeksi käytännössä kontrolloinut maiden armeijoita ohi poliitikkojen.

Tai ainakin näin NATOn merkityksen näkee USAn geopolitiikan laatija. Natosta Euroopassa Brzezinski lausuu mm seuraavaa

"NATO provides not only the main mechanism for the exercise of U.S. influence regarding European matters but the basis for the politically critical American military presence in Western Europe. "

Eli toteaa NATOn olevan tärkein väline jolla vaikuttaa Euroopan asioihin ja keino USAlle saavuttaa heille poliittisesti keskeinen joukkojen läsnäolo Euroopassa.

On kuvauksia ja myyntipuheita ja sitten todellisuus, tämä oli se jälkimmäinen. Aivan samasta syystä Varsovan liitto oli olemassa. Sillä Neuvostoliitto kontrolloi satellittivaltioitaan. Kun maa ei kontrolloi omaa arneijaansa ja sen alueella on lisäksi vieras armeija, eivät poliitikot juurikaan arvanneet tehdä "vääriä" päätöksiä.

Tämä on se todellinen syy miksi EU haluaa rakentaa Eurooppalaisen puolustuksen, eli saada suvereniteetin.

Samaten USA jatkuvasti tekee asioita Euroopassa sekä ohi EUn (Fuck EU / Nuland), toimii maiden kanssa suoraan ja näin ohittaa ja vaikuttaa Euroopan toimintaan. Hajoita ja hallitse.

Jokainen voi miettiä mitä amerikkalaiset tuumisivat jos EU:llä olisi 40-50 sotilastukikohtaa USA:saa. Jos EU tuohustelisi vallanvaihtoja USAn osavaltioissa ja sopisi niissä asioita ohi liittovaltion?

Saattaisivat olla sitä mieltä että EU sekaantuisi heidän asioihinsa. Siksi meidän on tärkeää ymmärtää että NATO tekee samaa Euroopalle.

Ja siksi kuten Merkel sanoo, EU ei voi enää olla USAn ja NATOn varassa, vaan alkaa itse vastata omasta puolustuksestaan.

Eikä vähiten siksi että USA on Natoa jatkuvasti paisuttamalla alkanut jo sanella mitä Saksan ja EUn tulee tehdä ja käyttää pakotteita, aivan kuin olisimme alusmaita. Se ei käy.

Merkel Says Europe Can't Count on U.S. Military Umbrella Anymore

May 10, 2018, 7:17 AM EDT

https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-05-10/merkel-says-europe-ca...

Markku Lehto
Vastaus kommenttiin #20

Kukaanhan ei ole poissulkenut sitä, etteikö EU:n puolustusorganisaatio European Union Defence Forces, EUDF, voi olla osa Natoa. Se olisi Naton kannalta hyvä vaihtoehto, sillä silloin Naton operatiivinen johtaminen helpottuisi.

Mutta ennen kuin tämä EUDF saadaan aikaiseksi, joutuvat EU-maat edelleen tukeutumaan Natoon.

Tokihan se sopisi Venäjän nykyjohdolle, että EU:n Nato-maat ja sen kumppanuusmaat ottaisivat etäisyyttä Natoon ja näin EU jäisi puolustuksessaan tyhjän päälle. EUDF:n rakentaminen niin, että sillä on sama operatiivinen valmius Natolla nyt, vie aikaa ainakin 10 - 15 vuotta. EU:n puolustusta ei voida tässä geopoliittisessa tilanteessa jättää tyhjän päälle. Sen ovat Venäjän johdon puheet , sen strategiset tavoitteet ja Venäjän sotilaalliset operaatiot näyttäneet konkreettisesti.

Janne Pohjala
Vastaus kommenttiin #22

Eihän EUDF mihinkään tyhjän päälle jäisi. EU -mailla on maailman toiseksi suurin armeija, kaksi miljoonaa sotilasta aseissa, 200 miljardin euron vuosibudjetti ja ydinase.

Ei ole mitään Euroopan Nato -joukkoja, ne ovat kaikki EU -maiden armeijoita. Jos niiden johtaminen siirretään Natolta Eurooppan puolutusliitolle, niin eiväthän ne maiden armeijat mihinkään katoa.

Euroopan puolutusliitto on tavoitteissa vuodelle 2025 ja työ on jo käynnissä. Kuten Merkel sanoo, ei EU voi enää rakentaa puolutustaan USA:n varaan, koska se huseeraa jatkuvasti Euroopassa ohi EU:n ja tekee mitä lystää. Kaatelee valtioita ja sanelee ja kiristää Euroopalle mitä näiden pitää tehdä tai pakotteet.

Tämä ei käy. Jotta Europpa voi itsenäistyä, se trarkoittaa ettei se voi olla Naton kontrolloima sotilasalue. Nato varmastikin halutaan pitää rauhankumppanina, mutta Euroopan on voitava päättää vapaasti haluaako se vaikkapa myös Kiinan ja Venäjän rauhankumppaneiksemme. Se olisi Euroopalle erittäin edullinen tilanne sekä turvallisuuden että kaupan kannalta.

Kiina oli 2017 Suomen viennistä suurin sahatavaran ja sellun ostaja, maamme viidenneksi suurin vientimaa. Aasia on tulevaisuudessa kaikkein eniten kasvava markkina. On kaikkien eurooppalaisien etu olla siellä mukana, koska Kiina on jo konkreettisesti osoittanut että kun ostamme sieltä, Kiina ostaa myös meitä takaisin.

Euroopan on voitava itsenäisesti päättää asioistaan, emme voi olla enää joukko USA:n alusmaita, eikä ole Euroopan tehtävä kärsiä kun USA yrittää epätoivoisesti pitää yllä yksinapaista maailmaa ja estää kilpaillun moninapaisen maailman syntymisen. USA ei tietenkään luovu taisteluitta määräävästä asemastaan.

Siitä tässä on kyse. USA on käynyt jo monta vuotta kolmatta maailmansotaa hybridisotana, eli talous- ja infosotana, pitääkseen 1991 saamansa yksinapaisen maailman koossa ja listäkseen sen haastajat. Tässä yhtälössä 500 miljoonan asukkaan Euroopan on voitava puolustaa omia etujaan.

https://tulli.fi/tilastot/tilastojulkaisu/-/asset_publisher/suomen-ja-ki...

https://fi.wikipedia.org/wiki/Project_for_the_New_American_Century

Janne Pohjala

"Nato ja yksikään sen jäsenmaista ei tiettävästi ole toisen maailmansodan loppumisen jälkeen jäänyt koskaan vieraan valtion alueelle tai eri tavoin vallannut niitä itselleen. "

Tjaa. NATO-Turkki kylläkin hyökkäsi Kyprokselle ja miehitti NATO-Kreikalta Pohjoi-Kyproksen 1974. Taitaapi muistaakseni olla Turkilla edelleen.

Lisäksi tulee muistaa että USA:n koalition (aka NATO) toimintatapa ei ole liittää alueita itsensä, siitähän voisi tulla vaikka vastuita.

Siksi yleensä vaikutetaan maiden vaaleihin (USA 88 kertaa sitten 1945) tai kaadetaan maan hallinto ja näin saadaan lännelle lojaalit sätkynuket maiden johtoon, joka pientä ropoa vastaan antavat läntisen koalition tyhjentää maan luonnonvarat ja haluavat oikein kovasti vielä USA:n sotilastukikohdat maahan. Nämä tunnetaan mm. värivallankumouksina.

https://en.wikipedia.org/wiki/Colour_revolution

Englanninkielinen termi tälle on neocon eli uuskolonialismi, joka on vahvasti USA:n geopolitiikan osa, jonka ydin on pitää 1991 saavutettu globaali määräävä asema ja saada siitä suurin mahdollinen hyöty USA:lle.

Pasi Anttila

Nato ei ota jäseneksi maata jolla on rajakiistoja esim Ukraina ja Georgia. Olisiko Venäjälle kummonenkaan temppu luoda rajakiista myös Venäjän ja Suomen välille. Tämä siis jos Suomi aikoisi tosissaan hakea nato-jäsenyyttä

Mikko Toivonen

Olenkin tainnut kirjoittaa ihan niin selvästi, että Haushoferkin sen on täytynyt ymmärtää, että Nato tai jotkut sen maista ovat tehneet perusteltuja demokratian suojeluoperaatioita joissakin maissa, mutta; Eivät ole koskaan jääneet sinne kun tarkoitus ei koskaan ole hyökätä miehitys ja maan anastamismielessä vaan laillisen järjestyksen ja ihmisoikeuksien palauttamismielessä tai tavoitteena jos jonnekin on sotatoimia suunnattu.

Haushoferin ideaalimaa sen sijaan voi esittää melkoisen listan hykkäyksiä itsenäisiin maihin ja niiden osien joko suoraa tai epäsuoraa annektointia. Pääosa Naton puolustuksellisesta funktiosta on juuri tätä ideaalimaata ja sen invaasioita vastaan puolustautuminen. Ei hyökkäys ensin sinne.

Siitä huolimatta minäkin ensisijaisesti haluan puolustuksemme olevan itsenäisesti niin vahva että isokin hyökkääjä kolme kertaa miettisi ennenkuin lähtisi uudestaan miehitysyrityksiin. En vastustaisi Natoonkaan liittymistä jos kansakunta niin päättäisi.

Tämä siksi että meillä on niin pitlä historiallinen näyttö erään naapurin tavoitteista, että se riittää todisteeksi huippuluokan omien puolustusvoimien ja tarvittaessa liittoutumisen puolesta

Janne Pohjala

Niin, mistä meillä on historiallinen näyttö? Siitä että Suomi oli toista sataa vuotta Venäjän autonominen osa, meillä oli enemmän omaa päätösvaltaa kuin EU -maana ja tuo aikakausi sekä mahdollisti suomen kielen aseman kehittymisen, että maan teollistumisen, mitä kumpaakaan Ruotsin vallan aikana ollut.

Sitten meillä on bolsevikkien aikakausi alkaen 1917. Bolsevikit lähinnä vihasivat venäläisiä ja tappoivat tai alistivat "valkoiset" eli tsaarin vallan kannattajat Venäjän sisällissodassa.

Kommunistiset bolsevikit perustivat Neuvostoliiton 1922. 1924 valtaan nousi Transkaukasialaien Stalin, joka ei ollut venäläinen vaan nykyisestä Georgiasta. Stalinin jälkeen pisimpään NL:n vallankahvassa olivat Ukrainalaiset puolueen pääsihteerit.

Tämä NL:n aika olisi varmastikin voinut jäädä välistä ja nyt se on onneksi historiaa. Edes Venäjällä sitä ei haluta takaisin, sen verran pieni on kommunisten osuus Venäjän parlamentissa ja hyvä niin.

Meillä on nyt takaisin naapurissa enemmän Tsaarin aikaista Venäjää muistuttava maa. Tsaarin Venäjä oli kapitalistinen (jota vastaan proletariaatti sitten lietsottiin). Nyt Venäjä on kehittyvä valtio, joka lähti nollasta 1991 kuin Suomi 1945.

Nyt Venäjä elää suhteessa samaa kuin Suomi oli 1972. Emme olleet vielä pohjoismainen hyvinvointivaltio, johon pääsimme 1980 -luvulla ja sama tilanne on Venäjällä. Paljon on vielä kunnostettavaa ja laitettavaa.

Jos haluaa viitata historiaan, niin sitten pitäisi myös huomioida historiallinen viitekehys. Venäjä ei ole Neuvostoliitto, eikä se sellaiseksi halua tulla, sen osoittivat jälleen kerran Venäjän vaalit.

Sen sijaan se Venäjä joka ei ollut Neuvostoliitto kohteli Suomea hyvin ja antoi meille autonomian myötä paljon omaa valtaa. Kannattaa siten verrata Venäjää ennemmin Venäjään, kuin marksisti-leninisti -bolsevikkien luomaan totataariseen valtioon joka tunnettiin Neuvostoliittona ja sen tekemisiin meitä kohtaan.

Markku Lehto

Libyan operaation oli YK:n turvallisuusneuvoston hyväksymä operaatio siviilien suojaamiseksi. United Nations Security Council Resolution 1973

ks. https://en.wikipedia.org/wiki/2011_military_intervention_in_Libya

Tästä YK:n turvallisuusneuvostossa päätettäessa pysyvistä jäsenistä Venäjä ja Kiina sekä vaihtuvista jäsenistä Saksa , Intia ja Brasilia äänestivät tyhjää. Kukaan ei siis vastustanut operaatiota.

Nato johti tämän operaation ja Natoon kuuluvia maita osallistui operaation toimeenpanoon. Nato on tällä hetkellä ainoa organisaatio joka kykenee johtamaan esimerkiksi usean eri maan ilmavoimien toimintaa.

Mutta se, että Nato johti operaation, ei liity mitenkään Pohjois-Atlantin sopimuksen 5. artiklan soveltamiseen. Eikä muutenkaan Pohjois-Atlantin sopimukseen. Libyan operaatiossa ei yhteenkään Nato-maahan kohdistunut hyökkäystä. Ketään operaatioon osallistunutta valtiota ei velvoitettu osallistumaan siihen. Operaatioon osallistui muös ei-Nato-maat Ruotsi, Quatar, Jordania ja Yhdistyneet Arabiemiirikunnat. Nato-maa Saksa ei osallistunut operaatioon eikä myöskään Suomi osallistunut operaatioon.

Nato siis johti operaation, johonka osallistuivat niiden valtioiden asevoimat joidenka poliittinen johto antoi näille tehtävän. Niin kuin esimerkiksi Venäjän asevoimat toteuttavat Syyriassa sitä tehtävää, jonka Venäjän ylin poliittinen johto on näille antanut.

Kysymykseen " millä tavalla demokratia ja ihmisoikeudet nyt kukoistaa Libyassa kun Nato niitä suojeli?" voi varmaankin vastaus löytyä YK:sta. Nato on täysin väärä osoite tuolle kysymykselle.

Janne Pohjala
Vastaus kommenttiin #21

Näin oli, mutta NATO ylitti mandaattinsa ja toimi toisin kuin mihin sillä oli valtuutus.

YK ei valtuuttanut Natoa pommittamaan maata soraläjäksi, niin että pommitkin loppuivat. Ainoastaan sulkemaan ilmatilan. NATO tuhosi Libyan koska USA:n Senaatti ei antanut Hillarylle lupaa käyttää USA:n armeijaa.

Eli käytettiin USA:n Eurooppalaista operatiivista armeijaa, joka operoi kolmella mantereella, tässä siis Afrikassa. Aivan kuten Daadler puheesaan sanoi.

Lisäksi kannattaa muistaa että Libyassa "kansanousu" oli yhtä tekaistu kuin Syyriassa. "Kansaa" esittivät aseistetut Al-Quaedan ja muslimiveljeskunnan palkkasotilaat. "Kansannousua" johti Langleyn vieressä 20 vuotta asunut Libyasta USA:han muuttanut.

Libyan armeijan aseet otettiin varastoista ja laivattiin Turkiin, josta ne kuljetettiin Syyrian "kapinallisille" jotka olivat efektiivisesti paikallinen Al-Queda (Al-Nusra) ja myöhemmin ISIS.

Harvardin tutkimus asiasta:

http://belfercenter.ksg.harvard.edu/publication/23387/lessons_from_libya...

"Väitös, että Naton päätavoite Libyassa oli siviilien suojeleminen, on virheellinen. Todisteet paljastavat, kuinka Naton päätavoite oli Gaddafin hallinnon kaataminen, silläkin hinnalla, että libyalaiset kärsisivät."

Nato hoiti USA:n Wolfowizin doktriinin toteuttamisen Libyassa. Amerikkalinen kenraali Wesley Clark:

"This is a memo that describes how we're going to take out seven countries in five years, starting with Iraq, and then Syria, Lebanon, Libya, Somalia, Sudan and, finishing off, Iran."

https://www.youtube.com/watch?v=9RC1Mepk_Sw

Irak - tuhottu. Libya - tuhottu. Somalia - sodittu. Syyria - puoli miljonaa kuollutta, ei voittoa. Iran - pakotteita ja juuri nyt yritetään uudelleen. Asbestitornien läsähtäminen kellareihinsa oli lupalappu kaikkien näiden maiden tuhoamiselle aka "Terrorismin vastainen sota", vaikka mitään yhteyttä vaikkapa Syyrian tai Libyan suhteen ei ollut 911 tapahtumiin.

Haluammeko me Euroopan maat ja kansalaiset olla tällaisessa mukana? Emme. Haluammeko me lisää pakolaisia näistä sodista? Emme. Haluammeko me tällaisen "puolutusliiton" joka ei puolusta vaan sotii ja provoisoi USA:n puolesta, maksamme laskun ja kärsimme haitoista? Emme.

Timo Virtanen

Sotatila on sotatila - oli sopimuksia tai ei. Mitä on präntätty sopimuksiin, ne saatetaan unohtaa hyvinkin nopeasti. Siitä löytyy esimerkkejä vaikka kuinka paljon. Suomen maaperä ei pysy koskemattomana, vaikka sopimuksissa lukisi mitä tahansa Ruotsin tai jonkin muun maan mallin mukaisesti. Jos joku meitä vahvempi katsoo, että sille on hyödyksi tulla tänne (joko idästä tai lännestä) omia etujaan ajamaan kolmatta osapuolta vastaan, sen se tarvittaessa tekee. Vain korkea kynnys tulla tänne pidättelee mahdollista tulijaa. Ja sitä korotettua kynnystä varten on oman puolustuskykymme lisäksi solmittu sopimuksia eri maitten kanssa. Näin se vaan on.