Keskiviikko 20.2.2019

Asiantuntija: Suomen hävittäjähankinta kahden kauppa – ”Gripen ei jää jälkeen taistelukyvyssä eikä aseissa”

Jaa artikkeli:
Luotu: 
12.2.2019 08:00
  • Kuva: All Over Press / EPA
    Kuva
    Saabin Gripen ja Lockheed Martinin F-35 (kuvassa) ovat asiantuntijan mukaan Suomen hävittäjähankinnan kärkipelurit.
|

Faktakulma

Suomi on korvaamassa uusilla monitoimihävittäjillä vuosina 1995–2000 käyttöön otetut Hornetit, joiden 30 vuoden elinkaari on täyttymässä vuoteen 2030 mennessä. Hävittäjähanke kulkee nimellä HX, missä ensimmäinen kirjain tulee korvattavasta koneesta (Hornet) ja kirjain X toimii seuraajaehdokkaan tunnuksena.

Hävittäjähankinnan kustannusarvio on 7–10 miljardia euroa. Luvussa ei ole mukana ylläpito- ja kehityskustannuksia tulevan 30 vuoden aikana. Hankintapäätös tehdään 2020-luvun alussa. 

Kilpailussa mukana olevat hävittäjät:

Boeing F/A-18 Super Hornet (Yhdysvallat)

Dassault Rafale (Ranska)

Eurofighter Typhoon (Iso-Britannia, yhteiseurooppalainen)

Lockheed Martin F-35 (Yhdysvallat)

Saab Gripen (Ruotsi)

Uuden Suomen jutut HX-hankkeesta: https://www.uusisuomi.fi/aiheet/hx-hanke

Suomen hävittäjähankinta näyttää asiantuntijan mukaan kaksintaistelulta.

Amerikkalaisen Lockheed Martinin F-35 on kalliimpi ja kyvykkäämpi kandidaatti. Ruotsalaisen Saabin Gripen E/F on edullisempi pohjoismainen vaihtoehto.

Näin arvioi ilmailu- ja puolustusalan konsulttiyhtiön Teal Groupin analyytikko Richard Aboulafia.

”On vaikea valinta, halutaanko maailmanluokan minimiratkaisu, joka hoitaa hommansa, vai haetaanko jotain, jossa on enemmän kyvykkyyttä”, sanoo Aboulafia.

Minimiratkaisu olisi Gripen. Kyvykkäämpi ratkaisu olisi F-35.

Suomi on linjannut, että se tekee hävittäjähankinnan suorituskyky edellä. Saab ei suostu suorituskyvyn vertailuun amerikkalaisiin nähden.

”Emme tee sellaisia vertailuja. Puhumme omista laitteistamme”, sanoo Saabin konsernijohtaja Håkan Buskhe.

Lue myös: ”Suhoin tuhoamisessa meillä on musta vyö” – Ruotsin ilmavoimien komentaja hehkuttaa hävittäjäehdokas Gripeniä

Hävittäjien yksikköhintojen arviointi on hyvin vaikeaa, koska yksiselitteisiä listahintoja ei julkaista.

Aboulafian mukaan Gripen E:n lähtöhinta on noin 60 miljoonaa dollaria. Lockheed Martin on lupaillut, että F-35:n yksikköhinta tippuisi kohti 80 miljoonaa dollaria 2020-luvun vaihteeseen mennessä.

”Hintaan nähden Gripen on melko vakuuttava kone. Se ei jää jälkeen taistelukyvyssä eikä aseissa. Sen puutteita kalliimpaan F-35:een verrattuna ovat Nato-sopivuus, sensoreiden kokonaiskyvykkyys sekä häiveominaisuudet.”

Buskhe tosin vakuuttaa, että Gripen on täysin Nato-yhteensopiva ja että koneeseen on asennettu parhaat mahdolliset sensorit.

Hintapyörittelyä hankaloittaa se, että hankinta on iso kokonaisuus. Siinä ostetaan monitoimihävittäjiin perustuva asejärjestelmä tutkineen, sensoreineen, aseineen ja muine varusteineen.

Suomen suuntaan Gripen-kampanjaa vetävän Saabin Magnus Skogbergin mukaan yhtiö on ”sitoutunut kiinteään hintaan ilman piilokustannuksia”, jos esimerkiksi asejärjestelmien integroinnissa tai muussa ilmenisi ongelmia.

Suomen minimivaatimuksena on 64 konetta. Saab tarjoaa 52:ta yksipaikkaista Gripen E:tä ja 12:ta kaksipaikkaista Gripen F:ää. Ruotsi on ostamassa vain yksipaikkaisia Gripen E-koneita 60 kappaletta.

Gripenin testilentäjän André Brännströmin mukaan pilottikoulutus hoituu pitkälti simulaattoreilla. Kaksipaikkaisilla koneilla on kuitenkin rooli myös operaatioissa, joissa pilotti lentää ja takapenkkiläinen hoitaa muita järjestelmiä.

Elinkaarikustannuksilla on iso rooli. Hankintahinta voi olla alle puolet kokonaiskustannuksista.

Ostopäätöksen jälkeen koneita pitää olla varaa myös huoltaa, ylläpitää ja lentää. Koneen kyvykkyyksien päivittäminen on tärkeää, kun hävittäjä hankitaan jopa 40 vuodeksi eteenpäin ja teknologinen kehitys kiihtyy eksponentiaalisesti.

Ruotsin valtio ja Saabin omistajasuku Wallenbergit ovat sitoutuneet panostamaan Gripen E:n kehittämiseen pitkälle tulevaisuuteen. Ilmavoimien komentajan Mats Helgessonin mukaan Ruotsin suunnitelmissa on käyttää Gripen E:tä jopa 2060-luvulle saakka.

Saab lupaa kaupan kylkiäisinä teollista yhteistyötä: hävittäjien huolto ja ylläpito pystyttäisiin tekemään pitkälti Suomessa. Suomessa myös koottaisiin koneita ja kehitettäisiin teknologioita.

Saabin mukaan Gripeneitä pystyy myös päivittämään ilman pitkiä elinkaarihuoltoja, joissa kone pitäisi lähettää kuukausiksi ulkomaille.

Kriisiajan huolto- ja toimitusvarmuuden lisäksi voitot ja verot jäisivät Suomeen kotimaisesta työstä.

Ruotsin kannattaa tehdä Suomelle edullinen tarjous, jotta se saa naapurin jakamaan kustannuksia. Vaihtoehtona on, että maat tekevät yhteistyötä ja järjestelmiä on kaksi.

LUE LISÄÄ:

Hävittäjähankinta: Vasemmistoliitolta painava ehto Suomelle – Vain ruotsalainen Gripen kelpaa?

Jukka Tarkka sivaltaa hävittäjähankintojen arvostelijoita: ”Vähän eri asia kuin loton voittonumeroiden arvaaminen”

Nyt löytyi maailman tehokkain hävittäjä – Suomen HX-ehdokkaat menestyivät ilmasotalehden vertailussa

Faktakulma

Suomi on korvaamassa uusilla monitoimihävittäjillä vuosina 1995–2000 käyttöön otetut Hornetit, joiden 30 vuoden elinkaari on täyttymässä vuoteen 2030 mennessä. Hävittäjähanke kulkee nimellä HX, missä ensimmäinen kirjain tulee korvattavasta koneesta (Hornet) ja kirjain X toimii seuraajaehdokkaan tunnuksena.

Hävittäjähankinnan kustannusarvio on 7–10 miljardia euroa. Luvussa ei ole mukana ylläpito- ja kehityskustannuksia tulevan 30 vuoden aikana. Hankintapäätös tehdään 2020-luvun alussa. 

Kilpailussa mukana olevat hävittäjät:

Boeing F/A-18 Super Hornet (Yhdysvallat)

Dassault Rafale (Ranska)

Eurofighter Typhoon (Iso-Britannia, yhteiseurooppalainen)

Lockheed Martin F-35 (Yhdysvallat)

Saab Gripen (Ruotsi)

Uuden Suomen jutut HX-hankkeesta: https://www.uusisuomi.fi/aiheet/hx-hanke

Henkilöt: 
Yritykset: 
Jaa artikkeli:

Kommentit

Juha Lapveteläinen

Amerikkalainen General Motors Company Detroitista, Michiganin osavaltiosta, osti ruotsalaisen Saab Automobiles AB:n kaikki osakkeet vuonna 1989 hintaan 0,50C/per osake. Amerikkalainen GM-autojen valmistaja lopetti sittemmin Saab-merkkisten henkilöautojen tuotannon kannattamattomana liiketoimintana. Asiassa saattaisi piillä kuitenkin mahdollisuus yhteistyölle? Suomalaiset voisivat tiedustella amerikkalaisilta, olisiko Saab Automobiles AB:n tavaramerkki kaupan ja myytävänä, jotta suomalaiset voisivat jatkaa perinteisen pohjoismaalaisen autonvalmistajan SAAB-merkkisten ajoneuvojen suunnittelua sekä tuotantoa Suomessa. Tällä yrityskaupalla olisi työllistävä vaikutus tasavaltalaisittain perustuslaillisen ja itsehallinnollisen maakunnan puolestapuhujana tulevaisuuden Suomessa. SAAB Automobiles OY/AB olisi myös pohjoismaalainen ratkaisu, se lähentäisi suhteita varmasti myös ruotsalaiseen yhtiöön nimeltä; SAAB Defence and Security Company, joka valmistaa tänä päivänä sotilaskalustoa, sekä myös Gripen-hävittäjiä. Tulevaisuuden SAAB Draken hävittäjän futuristista muotoilua voi seurata sivustolta; www.saab.com

Edgar Proveis

Hyvää vitsiähän ei kannata pilata totuudella, mutta amerikkalaiset myivät Saabin jo noin 10 vuotta sitten pois kun oli lama ja pilasivat itse merkin ja Spykerin kautta se meni takaisin ruotsalaisomistukseen, NEVS:lle, jonka tosin osti kiinalainen Evergrade Group 3 viikkoa sitten.

Janne Pohjala

F-35 on epäonnistut hävittäjä. Kuten F-16 hävittäjän suunnittelija P Sprey sanoo, se on komitean suunnittelema kameli, joka on yhtä huono kaikessa.

Kun samaan laitteeseen yhdistettiin kolme eri roolia ja vielä kolmen eri tilaajan kaikki toiveet (armeija. laivasto, ilmavoimat) on kone jo piirrustuspöydällä upoksissa.

Samaan toosaan on pitänyt tukea käsivarren mittainen osstoslista.

Kun koneen halutaan nousevan pystysuoraan kuin Harrier, siihen ei voi laittaa isoja siipiä. Kun koneessa on pienet siivet se ei käänny eikä kykene lentämään hitaasti. Eli se on surkea maataistelukone.

Nostopuhallin ja ohjusruuma tekee koneesta leveän ja hitaan. Toiminta-aika on noin tunti. Taaskaan ei kone voi toimia joukkojen tukena.

Kone on muka stealth, mutta jokainen VHF -taajuudella toimiva venäläinen tutka näkee kaikki "stealth" -koneet, koska ne on suunniteltu senttimetriaaltoja vastaan. Näitä tutkia Venäjä myy jokaiselle kenellä on rahaa.

Sen lisäksi että kone on huono kaikessa mitä se tekee, se on myös kallein. Ainoa asia missä se on paras, on rahan lähettäminen Amerikkaan.

Euroopan puolusyhteistyön sopimuksen allekirjoitettuamme on Suomi sitoutunut ostamaan Euroopasta.

Edgar Proveis
Vastaus kommenttiin #23

Tottahan tuo on, ja samanlainen fiasko nähtiin F-111 kohdalla. Sen piti olla jokaiselle käypä edullinen yleisalusta, eikä se puhtaasti teknisesti ottaen kauhean huono ollutkaan, mutta floppasi täysin. Kallis ja liian monta vaatimusta suttailtu päällekäin, kukaan ei ollut tyytyväinen. Päätyi sitten lähinnä pommikoneeksi.

Tässä tapauksessa tosin eriyttäisin tuon VTOL B-mallin omaksi tarinakseen. Totta, että sen vaatimukset ovat johtaneet siihen, että muoto on mikä on myös A:lla ja C:llä, idea oikein kiva osien vaihtamisesta keskenään säästömielessä, mutta todellisuudessa osien vaihdettavuus on luokkaa 20-30% ihan Pentagonin selvityksen mukaan.

Polttoainekuorma ja toiminta-aika muilla kuin B- malleilla on kyllä ihan vakuuttavaa tasoa, siitä ei pääse konetta haukkumaan, mutta eihän niillä mitään joukkoja tueta kun ei tuo kanna juuri yhtään aseistusta. Ja jos sitä siipiin ruvetaan laittamaan niin koko stealth on mennyttä.

Joka tässä tapauksessa - ja ylipäätään on ylimarkkinointi. Koneessahan on pieni rcs edestä, hieman pienennetty sivuilta ja normaali takaa, sekä älytön IR-jälki, kiitos erittäin tehokkaan, janoisen ja huoltoa vaativan yhden turbiinin ratkaisun.
Tosiaan - monessako tapauksessa konetta yritetään havaita vain X- taajuuden (käytetään lähinnä vain maalinosoitukseen ja kohdistamiseen) tutkilla pelkästään kohtisuoraan edestä? Moinen tilanne syntyy vain varta vasten simulaattorissa.

L-taajuuden tutkat olivat käytössä jo toisen maailmansodan aikana ja tosiaan F-117 tuli tonttiin 50/60- luvun taitteen neuvostotekniikalla, eihän tuo edes rahaa vaadi. Ongelma vaan noissa taajuuksissa on tutkan koko ja tarkkuus / maalinosoitus. Joka nyt toki on helposti ratkaistavista, integroitu ilmapuolustus ja riittää, että ohjuksen laittaa sinnepäin, X-taajuuden aktiivinen hakupää ja/tai IR päälle sitten kun on tarpeeksi lähellä kohdetta.

Päällekkäin peilaamalla muillakin taajuuksilla tuo rupeaa näkymään, samoin kun lähetin ja vastaanotin on eri paikoissa. Ei tarvita edes monimetrisiä radioaaltoja. Ja koneenhan pitää olla koko ajan optimaalisessa kulmassa, jotta ns. stealthista hyötyy. Yksi virhe tai laiskuus tiedustelupuolella / tehtäväsuunnittelijalla niin kyydissä istuva ukko tai ainakin kone on mennyttä, kuten Serbiassa.

Stealthin myyntimiehet on myös hauskoja siitä, että mainostavat miten tämä näkyy tuo on 1-10m2 ja tämä 0,00001m2 tjsp. Mutta jättävän sen neliöjuurikaavan mainitsematta, käytännössä se tarkoittaa, että toinen näkyy 120-200km päästä ja heidän stealthi 30-55km päästä X-taajuuden tutkiakin käytettäessä. Ja yleensä vain kohtisuoraa edestä.

Toki stealthista on hyötyä puolustettuun ilmatilaan hyökätessä täsmäiskuin, kunhan mittarimiehet tietokoneen äärellä tekee työnsä ja mikään ei paikan päällä muutu. Ilmataistelussa sen arvo sen sijaan on erittäin kyseenalainen, ottaen huomioon ohjusten realistiset taistelumatkat (eikä valmistajien korkealla & kovaa & suoraan eteenpäin maksimiarvot, joilla ei tee mitään).

Hävittäjään/torjuntahävittäjään/monitoimikoneeseen tuo on lähes täysin turha ominaisuus, mutta erittäin kallis sellainen. Joka vaatii rahan lisäksi älyttömästi suunnitteltua ja huoltoa, eli koneet ovat "varsinaisesta" tehtävästä (eli se puolustustoiminta) pois käytöstä useammin.

USAn kongressikin on pikkuhiljaa kyllästynyt LM puliveivaamiseen, pyysivät niistä Zumwaltiin menevistä tykistökranaateistakin jo 800 000$ /kpl. Ei mennyt läpi. Aiemmat ja muiden valmistamat "älykranaatit" maksaa nekin kymmeniä / satoja tuhansia, mutta alle 200k. Kertoo jotain firmasta.

Antti Latvala

Venäläiset on jätetty pois ymmärrettävistä syistä. Haluasin kuitenkin nostaa esiin, että maailman tehokkain vakoiluvaltio on edelleen USA, ja on todella sokeaa uskoa, etteikö heidän koneissaan olisi takaportteja ja kattavaa tiedonkeruuta. Kyseessä on periaate: onko itsenäisen valtion puolustusvoimilla varaa antaa yksityiskohtia toiminnastaan ulkopuoliselle taholle? Kun tulee seuraava Irakin sota ja etsitään rikostovereita, onko näillä merkitystä? Kumpaan luotat enemmän: CIAhan vai Säpoon?

Edgar Proveis

Siellähän se artikkelissa lukee. Sitten on toi tommonen Google jos ei kirjoituksen sävystä pystynyt muka päättelemään. 15v sitten ainakin Boeingin rahat maistu, nyt on menny näköjään sukset ristiin ku pitää sitä haukkua. Firmansa sivuilla ekaks näytölle lävähtää (vähemmän yllättäen) F-35...

Tuohon kommentiisi ottaen huomioon herran taustan ostettavana lobbarina - tässä tapauksessa ei liene kyse siitä, että kuka/kenen edustaja puhuu (jota tod. näk. tarkoitit) vaan kuka on tällä kertaa herralle maksanut.

Jos joku muu kaatais rahaa markkinointiin yhtä paljon ku Lockheed Martin ja kääntäis amerikkalaisten veronmaksajien rahat niin kyllä tämä herra senkin laitteita kehuis.

Edgar Proveis

Siinä on vaan se, että Ruotsilla on jo käytössä 72 vanhempaa Gripeniä ja päälle 23 koulukonetta.
Muut paljon vähemmän, niin joo Tsekki ja Unkari onkin huikean suuria maita, lisänä sitten muut seikat kuten sijainti ja poliittinen asema.

Siinä samassa Thaimaa, jolla tosin on läjä F-5:ia ja F-16:ia tai E-Afrikka, jonka taloudellinen tilanne on mikä on ja maa on muutenkin täynnä aseita vuosikymmenten sotimisen jäljiltä.
Brasilialla on myös F-5:ia läjäpäin, samoin maataistelukoneita, joita nyt lähinnä tarvitsevat.

Jopa puolet? Puolethan olis hyvä. Tuon kohdalla on yllättävää jos yksi kolmasosa on minkäännäköisessä käyttökunnossa ja puolet lienee optimaalinen realistinen tavoite. Keskimääräisesti 60-80% käytössä on hyvä, 50% ok ja noin kolmannes käytössä on yleensä se totuus. Ihan amerikkalaisilla itselläänkin heidän omissa selvityksissään, joita heidän valtamedia on myös esitellyt. Siis vanhemmistakin koneista.

Katriina Minna Koskela

Gripen on selkeästi tekniikaltaan toimivampi kuin F-35, ja Suomen tarpeisiin jouduttaisiin ostamaan kahta konetyyppiä, jos koneet otetaan Jenkeistä- osa olisi F/A-18 koneita ja osa F-35 sia. Koska F-35 ei oo pelkästään iv kone, joudutaan Jenkkien kanssa kaupoissa tehdä kahdesta eri koneesta Suomen tarpeisiin ostot. Gripen on yllättävästi saanut tehtyä loistavan koneen, jonka ominaisuudet vaikuttavat olevan mersutasolla. Toisaalta ongelmia ja kustannuksia tulee lentäjien uudellen koulutuksesta ja huollon uudelleen päivittämisestä tosin Ruotsalaiset ovat luvanneet joustaa tässä kaikin tavoin. Käsittääkseni gripeneitä olisi myyty jonnekin eurooppaan,
https://yle.fi/uutiset/3-6269955 ja https://yle.fi/uutiset/3-6992243 Itävalta ja Brasilia.
Blogini käsitteli tätä asiaa jo kolmisen viikkoa sitten, ja yllättäen ennustukseni ovat lähteneet lentoon. :)

Jaakko Aalto

"Käsittääkseni gripeneitä olisi myyty jonnekin eurooppaan"
Käsityksesi on väärä. Muutama on kyllä vuokrattu kymmeneksi vuodeksi.

Gripen on joukon vanhin konstruktio ja sen elinkaari on todennäköisesti joukon lyhin.
Vertailusta on kokonaan jätetty pois sekä SuperHornet että Eurofighter Typhoon. Todennäköisesti tarkoituksellisesti. Typhoon on käytössä Englannissa, Saksassa, Espanjassa ja Italiassa. Gripen käytännössä vain Ruotsissa.

Edgar Proveis

Ensinnäkin Gripeniä on liisattu Unkariin ja Tsekkiin, myyty Brasiliaan, Thaimaahan ja Etelä-Afrikkaan.

Sitten jotain "vanhimmasta konstruktiosta".
Ei todellakaan ole vanhin konstruktio. Millä ihmeen perusteella olisi?
Alkuperäinen, eli C-variaatio on toki ollut käytössä jo tovin, mutta nythän on kyse E:stä, suurennettu versio, josta lastentaudit hiottu pois ja uusin avioniikka. Täysin sama asia kuin Horneteissa, tosin F-18 on huomattavasti (yli 10-20v laskentatavasta riippuen) vanhempi, niin nykyinen C kuin ehdokas E.

Eikä tuo mitenkään vanhempi ole kuin Typhoon/Rafale, alkup. versiot kehitetty samoihin aikoihin. Kaikissa vehkeissä on enemmän tai vähemmän sama/hyvin lähelle sama avioniikka ja nelossukupolven rungot ovat jo "täydellisiä" tuohon käyttöön.

Ei nyt puhuta autosta kuitenkaan, jossa parin vuoden ero voi merkitä jotain ja jota ei voi (järkevästi) päivittää vaan lentokoneesta.

On totta, että muissa koneissa on suurempi asekuorma, toimintasäde ja kaksi moottoria, mutta niin nousee käyttökustannuksetkin. Pitkälti sama aseistus menee kaikkiin, eurooppalaisten IR-etsin ja ohjukset nyt ainakin paperilla ottais pienen etumatkan amerikkalaisiin, tosin saa uskoa ken tahtoo, että näkee etupuolelta 100km päästä lämpöä, hah ja missä olosuhteissa.

Martti Kauppala

Kriisitilanteen uhatessa oman ilmatilan puolustaminen voi olla ratkaiseva tekijä torjuttaessa mahdollista vihollista. Pitämällä käytössä nyt olevat noin 50 Hornet-18 A/F konetta 2030-luvun puoliväliin asti, ehditään saada 100 kpl Jas Gripen 39 E/F käyttöön, tilanne muuttuu. Suomi tarvitsee kolme toimivaa lennostoa, nykyisten kahden Karjalan lennoston ja Lapin lennoston tilalle. Lennostoissa tulisi olla 30 konetta käyttövalmiina. Kriisitilanteen uhatessa lennostot voitaisiin joko lentueina tai laivueittain hajauttaa ympäri Suomea. https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005973206.html

Puolustusvoimat puolustaa koko maata. Yhteistyö kyllä toimii maavoimien, merivoimien ja ilmavoimin kesken. Tähän tehtävään sekä maamme haastaviin ja vaativiin olosuhteisiin sopii hyvin Jas-Gripen 39 E/F . Monitoimihävittäjä joka varmasti toimii väliaikaisilta kentiltä käsin. Nousuun ja laskuun riittää 800 metriä tienpätkää. Päämekaanikko ja neljä mekaanikkoa tarkastavat, tankkaavat ja aseistavat koneen noin 15 minuutissa. Meteor-ohjus, ilmasta-ilmaan on tehokas. Jassm-risteilyohjus, ilmasta-maahan täytyy saada ”Jassikoiden” mukaan. Elikaarikustannuksineen, hinnaltaan ja käyttökustannuksiltaan Jas Gripen 39 E/F on erittäin kilpailukykykyinen. Lentäjien on saatava lentokokemusta ja harjoittelua vähintäänkin 180 lentotuntia vuodessa. Monitoimihävittäjiä ei hankita halleissa seisomaan joten käyttötunnin hinta on eräs merkittävä seikka muiden ominaisuuksien mukana. https://www.defmin.fi/puolustushallinto/strategiset_suorituskykyhankkeet...

Äärimmilleen viety sotilaallinen ”hifistely” ja yltiöoptimistinen luottamus kaikkein hienoimpaan sotilasteknologiaan voi kostautua. Pahimmassa tapauksessa voi kalustosta kriisitilanteessa olla poissa käytöstä yli puolet. Kaikkein hienoinkin teknologinen laite voi pettää. Tulee suru puseroon jos huolto on Atlantin toisella puolella tai Italiassa, silloin kun ”hifistely-sotilasteknologia” sanoo toimintasopimuksensa irti. Kriisin keskellä jollain korpikentällä tai sillä 800 metrin tienpätkällä joka toimittaa kiitoradanvirkaa. Njet-hjyva. Ei auta edes ”Nato-Optio”

Martti Kauppala

Suomeen hankittavilla monitoimihävittäjillä on pitkä käyttöaika ja monipuoliset tehtävät. Koneita ei hankita paraatilentoon, saatika rauhanaikana halleissa pölyttymään. Kaikkien hävittäjälentäjien on saatava lentokokemusta ja harjoittelua vähintäänkin 180 lentotuntia vuodessa. Nämä vuosittaiset kulut katetaan ilmavoimien osalta puolustusmäärärahoista. Hx-hanke rahoitetaan erillisrahoituksella.

Ilmavoimien lentotoimissa mukana 49 vuotta. Suihkukoneilla vuodesta 1965 aina vuoteen 2013 asti. Kun lentäjällä on tällainen kokemus, 17800 lentotuntia kaikenlaisella kalustolla on mielipiteellä painoarvoa. Puolustusvoimien nyt jo eläkkeelle siirtynyt, alun perin lentokoneenrakentamisen diplomi-insinööri, koelentäjä ja insinöörieverstiluutnantti res. Jyrki Laukkasen mielipide.
"F-35 on oikeastaan häiverynnäkkökone. Siinä on hyvät tiedusteluominaisuudet, minkä vuoksi koneen on ajateltu lentävän ensimmäisenä taistelupaikalle selvittämään uhkia. Vasta sen perässä tulevat muut hävittäjät, joissa ovat asekuormat. Tämän vuoksi minä en näe sitä meille sopivaksi”.

”F-35 on stealth-kone eli tutkassa näkymätön. Ominaisuus kuitenkin maksaa ja vaatii omaa henkilökuntaansa joka lennon jälkeen, Laukkanen sanoo. Koneiden tarkkoja hintoja ei vielä tiedetä mutta Laukkanen kiinnittää erityistä huomiota niiden käyttökustannuksiin ja kokoonpanoon. Kun katsotaan nykyisten tietojen valossa käyttökustannuksia ja teollista yhteistyötä, ruotsalainen Jas-Gripen E/F on vahvoilla, Laukkanen sanoo. Jos Saab antaa Brasilialle koneen tuotannon, on aika todennäköistä, että Saab antaisi aikamoisen teknologiapaketin Suomelle”.

”Laukkasen mukaan F-35:llä lentotunnin hinta on 26 000 euroa mutta Gripen C:llä vain 7 000 euroa. Laukkanen arvioi, ettei Gripenin E-mallinkaan tuntihinta kovin paljon nouse C:stä. Jos nykyisten tietojen perusteella pitäisi veikata Suomen tuleva konemalli, Laukkasen lista olisi tässä järjestyksessä: Gripen, Typhoon tai Super Hornet”. Lainaus tästä. https://yle.fi/uutiset/3-10103487

Kun ammattina on hävittäjälentäjä, katso linkki. https://ilmavoimat.fi/artikkeli/-/asset_publisher/everstiluutnantti-inka...

F-35 Elinkaaren sekä käyttötunnin hinta. https://www.talouselama.fi/uutiset/f-35-kustannukset-mysteeri-suomi-paat...
Jos kirja kiinnostaa :- Elämäkerta, Lentäjä Laukkanen ISBN 978-952-229-159-2

Juha-pekka Naukkarinen

Löysin artikkelin jossa kerrottiin,että 5 hävittäjän hinnalla Suomeen saataisiin maailman tehokkain ja nykyaikaisin ilmapuolustus,jolla torjuttaisiin myös esim. Iskander ohjuksia,ei hävittäjillä ole paljon arvoa,jos Venäjä pommittaa Iskandereilla nousupaikat louhoksiksi,miten sieltä noustaan tai laskeudutaan? Suomella ei ole ohjustentorjunta ohjusjärjestelmää,joten hävittäjähankinta jää rammaksi ilman sitä!

Edgar Proveis

Minä taasen löysin artikkelin, että maapallo on litteä ja kuu juustoa - ovat täysin yhtä totuudenmukaisia. Jollekin laskeskelin täällä noiden hintoja ja yksi täällä Gripeniä mainostava myös laskenut.

Tuollainen täysin kattava järjestelmä maksaisi minimissään 200 hävittäjän hinnan, kymmeniä miljardeja. Edes "osapuilleen kattava" (eli tärkeimmät kaupungit) pitkän matkan järjestelmä (jossa myös ohjustentorjuntakyky) maksaa nopeasti nykyisen hävittäjähankintahinnan eli 10 miljardia+. Yksi setti maksaa useita miljardeja, (lähinnä Helsinki, mahd. + Tku + Tre osittainen suojaus) yksi ohjus 3 miljoonaa kappale.. Voin ihan pilkulleen laskea nuo sulle.

Ja tuon "maailman tehokkaimman järjestelmän" ylläpitoon tarvittaisiin tuhansia, parhaillaan kymmeniä tuhansia miehiä. Huomattavasti enemmän kuin lentokoneisiin, ml. huoltotoiminta.

Vilkaise Patriotin (joka ei ole edes kyvykkäin) patterin hintaa, ohjuksen hintaa ja miehitystä. Eikä ole ranskalainen vaihtoehto halvempi, pariin yksikköön Ranska laittoi ~4 miljardia.

Noihinkaan ei ole edes laskettu melko tärkeitä pikkujuttuja kuten ennakkovaroitustutkia, valvontakoneita ja keskimatkan torjuntajärjestelmiä tukemaan, kas kun tuon menetys vasta kalliiksi tulis.

Eihän esim. Gripen vaadi kuin alle kilometrin nousuun ja laskuun, kyllä maanteitä riittää. Sitten on aina se vaihtoehto, että koko kiitorata on maan alla / kalliossa, näitäkin vaihtoehtoja maailmalle on.

Ei ne pitkän matkan ohjusjärjestelmät ole mitään halpoja rakettileluja. Paraateissa toki esitellään sitä putkia kuljettavaa rekkaa, mut todellisuudessa noi järjestelmät on "hieman" isompia ja niihin jää silti aukkoja.

Janne Pohjala

Hävittähankinnan budjetilla saisi S400 -järjestelmää hintana käyttäen (koska sille saa julkisen hinnan toteutuneista kaupoista) Suomelle 200 liikkuvaa laukaisualustaa ja 1800 ohjusta.

Ohjusten kantama on 400 km ja nopeus kymmenkertainen hävittäjään nähden. Niillä voi torjua myös ohjuksia.

S400:n pudottaa maalinsa noin 90% todennäköisyydellä, mutta jos lasketaan alakanttiin, niin siltikään maailmassa ei ole yhtäkään maata, joka olisi valmis uhraamaan 1500 lentokonetta voidakseen käyttää Suomen ilmatilaa.

Ainoastaan sen kaltaisella maasta-ilman ohjusjärjestelmällä kuin Israelin Iron Dome tai Venäjän S400 voidaan Suomen ilmatila sulkea siten että siellä ei lennä kukaan ketä sinne ei haluta.

Toisin kuin istuvat ankat eli hävittäjät, 200 metsissä liikuvaa ja siellä piileskelevää ohjuslavettia on erittäin vaikeaa löytää ja tuhota. Natokin on tämän todennut miten vaikeaa on löytää liikkuvia ohjusalustoja pienestä Kalingradista. Jos piilopaikka on Suomen metsät, on tehtävä erittäin vaikea.

Jokaisen pilotin painajainen on yllättäen metsästä kohti tuleva hävittäjää 10 kertaa nopeampi ohjus, jossa on polttoainetta sadoiksi kilometreiksi ja joka voi lentää liikkeitä sellaisilla G-voimilla joihin ihmisen ohjaama hävittäjä ei kykene vastaamaan.

Ohjuksen tietokoneen käydessä ilmataistelua sen piireistä ei veri valu varpaisiin kesken liikkeen eikä koneen tajunta himmene.

Suomen ei ole järkeä ostaa hävittäjiä. Em syystä 2030 -luvulla hävittäjissä ei ole enää ihmisiä sisällä.

Jos ennen 2030 -lukua tarvitaan hävittäjiä, niin voidaan ostaa 500 miljoonalla 24 kappaletta peruskunnostettuja F-16 -hävittäjiä, joka olisi ollut oikea valinta Suomelle silloin kun Hornetit hankittiin.

Suomen ilmatilaa puolustetaan ohjuksilla. Säästyneellä rahalla tulee ostaa maajoukoille olalta laukaistavaa ilmatorjuntaa hekoja vastaan, koska Suomella ei ole maataistelukoneita eikä maajoukoilla ilmatorjuntaa.

Laivasto osti ohjuksia Israelista. Israelilla on Iron Dome ja F-16 hävittäjiä. Heillä on siihen varmastikin perustellut syyt.

Edgar Proveis
Vastaus kommenttiin #24

Selkeää hupikirjoittelua ja samaa kuin viimeksi, vastataan nyt kuitenkin, koska jotkut saattavat tälläisen mielikuvituksen tuotteen ottaa vielä tosissaan. Median mukaan joku politiikko ja kenraalikin oli moista hölynpölyä ehdottanut.

Tässä on vaan se, että Suomi ei tietenkään Venäjältä hankintaa tee, niinpä katselin Patriotin (ja sen erityyppisten ohjusten) sekä SAMP/T- järjestelmän (ranskalaiset Aster- ohjukset) hintoja toteutuneissa kaupoissa.

Ruotsi osti juuri kaksi Patriot- patteria, eli 4 yksikköä ja 12 laukaisinta aika tasan miljardilla eurolla. Ohjusten (mahdollinen, kuten nähty aavikollakin heh) torjuntasäde on luokkaa 20km ja lentokoneilla alta 100km maksimimatkat. Vanhempi pitkän matkan ohjus, joka lienee kohtisuoraan tarkoitettua tankkeria/tiedustelu/pommikonetta vastaan pystyisi 160km lentämään.
Että tuolla miljardilla nyt saa yhden tai kaksi kohdetta käytännössä suojattua.

Ohjusten kantamat valmistajat maasta riippumatta ilmoittaa optimaalisissa olosuhteissa (kohde vain lentää suoraan eteenpäin) ja yläkanttiin. Esim. ilmasta-ilmaan taisteluissa se 60-90km tarkoittaa käytännössä, että ohjusta käytetään 30-60km etäisyydellä ja silloinkin hyvin epävarmaan, alle 20km niin ruvetaan saamaan tuloksia aikaiseksi. Lähitaisteluohjus pakenevaan koneeseen pitää lätkäistä ihan parista kilometristä sitten, näidenkin myyntibrosyyrissä lukee kaikkea 20-40km väliltä niin Raytheonilla kuin Vympelillä.

Ei, ei pudota 90% todennäköisyydellä. Osuu 90% tarkkuudella. Aivan täysin eri asioita. Pudotukseen vaaditaan se, että kohteella ei ole elektronista suojasta, se ei käytä heitteitä, se ei kaartele, saatika kaukana ollessaan yksinkertaisesti käänny pois.
Osumatarkkuuksia käyttää pelkät myyntimiehet.
Sopiva vertaus - 90% autoharrastajista on tarkasti ottaen paremmat autot ja ajotaidot kuin poliisilla, mutta pakenemistodennäköisyys lienee jossain 10-30% tienoilla siltikin.
Noh, ohjusten kohdalla 20-50% on osuma_todennäköisyys_. Vaikka tarkkuus olisikin 90.

Nuo järjestelmät ovat "vähän" muuta kuin ne metsässä liikkuvat lavetit - pelkällä lavetilla et tee yhtään sen enempää kuin tekisit tukkirekalla. Riittää, että komentokeskuksen, tutkan tai jonkin osan noista tuhoaa ja/tai lamauttaa. Sen lisäks tarvitaan (kallis ja haavoittuja) ennaltavaroitusjärjestelmä, ettei mene miljardien tutkat matalaksi ohjusiskuilla niinkuin Irakissa kävi.

Lisäkseen nuo 200 lavetin kokoonpanolla oleva järjestelmä maksaisi jo 17 miljardia ja vaatis koko ajan pari tuhatta miestä pyörittämään sitä. Ja tiedätkö paljonko noi vehkeet kuluttaa kun ne liikkuu?

Ne "itsenäiset piilossa liikkuvat lavetit" tarvis olla näiden isojen järjestelmien suojana, suoraa länsivastetta ei ole, mutta tarkoitan venäläistä Tor:ia ja Bukia, joissa on hätätilanteiden varalta myös itsessään tutka, joka ei tosin paljoa kohteestaan kerro (kuten nähtiin eräänä kesänä) - ja Suomihan juuri poisti sellaisen käytöstä.

Ei hävittäjät ole mitään istuvia ankkoja, kyllä ohjuksia karkuun pääsee. Siitä vaan simulaattoriin tai sitten katsomaan videoita tositilanteista.

Yllättyksenä ei hävittäjälle ohjus tule, alkeellinenkin varoitin kyllä kertoo kun joku peilaa, lentäjän tyhmyyttä jos ei ole valmiina painumaan maahan, pistämään heitteet, elektroninen häirintä päälle ja maastonmuodot hyväksi sekä lentämään sellaista lentorataa, joka kuluttaa ohjuksen kineettisen energian - ja siitä se aasinsilta seuraavaan - ei niissä ole "polttoainetta sadoiksi kilometreiksi" - ohjusten moottoreiden polttoaika on joitain (kymmeniä isommissa) sekunneissa ja sitten se on vapaamenoa. Kun vedellään "melkoista vuoristorataa" niin ohjus "väsyy". G-voimiin toki pystyy, mutta sitä vaaditaan vain lähitaisteluohjuksilta laukaisuissa. Ei hävittäjän tarvitse millään G-voimillaan vastata ohjukseen vaan sillä, että hävittäjän kineettinen energia ei lopu, koska moottorit on käynnissä, ohjuksen loppuu, koska propolusio on vain hetkittäinen pulssi. Lisänä sitten tosiaan heitteet ja elektroninen häirintä, että sillä se "tietokone" himmenee.

Miehittämättömät koneet ovat teknisesti olleet mahdollisia jo 50- luvulta ja valtaosa tehtävistä NL:n koneista lensi tietokone, mies vain nosti koneen 50m korkeuteen ja nosti nokkaa laskeutuessa, sekä tarvittaessa veti liipaisimesta. Pointti on siinä, että radio-ohjattu kone voidaan kaapata (kuten Iran on tuonu tonttiin USAn lennokkeja), sen toimintaa häirintä ja estää, sekä eettiset syyt.

Tuskin edes kirjoitit viestiä tosissaan, koska et edelliseenkään vastannut yhtään mitään ja nyt vain copypastesit suunnilleen samaa.
Ja valtaosa noista asioista on ihan peruskoulun fysiikalla selvitettäviä faktoja, en tiedä miks olet päättäny jo fysiikan lait heittää romukoppaan, hinnan kohdalla vielä sen jotenkin olisin ymmärtäny.

Eli kattava ohjuspuolustus tulee huomattavasti kalliimmaksi ja sisältää siltikin aina aukkoja. Vietnamissa tuli toki tonttiin tuhansia amerikkalaiskoneita ohjusten ansiosta, mutta silloin tekniikka & taktiikka ja hinnat (noh, mitkä hinnat, nehän oli ilmaisia) olivat täysin eri tasolla.
Ohjuspuolustus on vain yksi osa kattavaa ilmapuolustusta - ja pitkän matkan järjestelmä erittäin kallis sellainen.

Martti Kauppala

Jos ja kuinka 30 monitoimihävittäjää riittää puolustamaan Suomea? Ohjukset apuun. Eräs tällainen ohjusjärjestelmä olisi Natojoukkojen käyttämä MIM-104 Patriot-ohjus. Siihen että Patriot-ohjuksilla pystytään suojaamaan 30 sotilaallisesti kriittisintä kohdetta, tarvitaan vähintään 30 ohjuspatteria, joissa jokaisessa on 4 ohjusta ja varalla toiset neljä. Yhden patterin torjuntasektori on 360 astetta. Peittoalueen pinta-ala olisi noin 11300 neliökilometriä, maasto-olosuhteet rajoitteena. Ohjuksen korkeatorjuntakyky yltää lähes 24 km. Ilmatorjuntakyvyn lisäksi Patriot-ohjuksella on myös rajallinen kyky torjua ballistisia ohjuksia. Tällaisella ilmatorjunnalla, nykyisen lähi-ja keskimatkan torjuntakyvyn kanssa saataisiin hyvä ilmasuoja lähes koko maahan.

Edellyttää että vähintään joka toinen ohjus osuu ja myös tuhoaa kohteen. Kun ohjus kerran on laukaistu, se on mennyt. Ja uusia tarvitaan heti lisää. Patriot-ohjusjärjestelmän toimitusaika ja käyttöönotto kestäisivät 7-10 vuotta. Ohjusten varastointiaika on 15 vuotta. Sitten pitää ostaa uusia. Ylläesitetyn ohjuspatteriston järjestelmän hinta olisi noin 10-15 miljardia euroa. Yksi ohjus maksaa noin 3 miljoonaa euroa. https://yle.fi/uutiset/3-9943130

”Ja von Döbeln ratsasti joukkojaan tarkastaen, ol aukkoja ohjus-puolustukses.” Edellä esittämässäni ohjuspuolustuksessa on hävittäjien, saatika ohjuksien vaatimia aukkoja vaikka kuinka paljon. Ajatelkaa kolmea nurin käännettyä laakeaa kahvikuppia joista muodostatte kolmion pöydälle, sen sotilaallisesti tärkeän kohteen ympärille. Jokaisen kahvikupin pohja on noin 24 km korkeudessa (torjuntakorkeus) ja kupin suuaukon halkaisija on 120 km. Tällöin yhden kupin peittoala on noin 11300 neliökilometriä. Kolmen patterin ympärille muodostuu kehä, jonka halkaisija on noin 400-600 km.

Jos tai kun torjuntahävittäjiä ei ole riittävästi, vihollinen hyökkää kahdella koneella 8 -12 km korkeudelta, 1300 km tunnissa, ylhäältä alaspäin. Kumpikin kone valitsee oman linjan kahvikuppien eri saumaan. Jassm-ohjuksen kantama on 370 km. Noin kaksisataa kilometriä ennen kupin keskellä olevaa patteria, kumpikin kone ampuu omaan kuppiinsa jassm-ohjukset 2 kpl ja perään kaksi liitopommia. Tiukka kaarto, ja jälkipoltin jyristen äkkiä karkuun. Sankarilliset ohjuspatterit tekevät ihmeen! Kaikki neljä jassm-ohjusta sekä neljä liitopommia torjutaan! Tulee toinen hävittäjäpari joka toistaa tempun. Kiitos ja hyvästi sankarilliset ohjuspatterit. Yhteishinta oli yli 2 miljardia euroa! Tyhjästä on paha nyhjästä. Kaikki ohjukset meni jo. Kriisitilanteessa, uusien varalla olevien ohjusten lataaminen ohjuspatteriin vaatii aikaa yli tunnin. Noin 15 minuuttia ja ovi itse kohteeseen on auki. Seuraaville, jo perässä tuleville monitoimihävittäjille. Avatun oven leveys on noin 240 km. Ei se tämän vaikeampaa ole, parvitaktiikka monitoimihävittäjille? Kuis kävi ”von Döbelnin” ?

Ohjuksista lisää täältä. http://aripesonen1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/251205-myos-venajan-strategi...

Timo Jokela

Jukka Huusko HS
Julkaistu: 2.5.2018 19:29

SAKSASSA on juhlittu Saksan Ilmavoimien Eurofighter-hävittäjiä tekniikan mestariteoksena.

Yhteiseurooppalaisen Eurofighter Jagdflugzeug -yhtiön valmistamassa hävittäjässä on kuitenkin ilmennyt vakavia teknisiä ongelmia, kertoo saksalainen Der Spiegel -lehti.

Lehden mukaan suurin osa Saksan 128 hävittäjästä on parhaillaan käyttökiellossa. Saksan puolustusvoimat ei kerro käytössä olevien hävittäjien tarkkaa määrää, mutta Der Spiegelin saamien sisäpiiritietojen mukaan tällä hetkellä käytössä olisi vain kymmenkunta Eurofighter-hävittäjää.

Lehden mukaan hävittäjien tekniset ongelmat haittaavat Saksan operatiivisia velvoitteita. Saksa on muun muassa ilmoittanut Natolle, että tarvittaessa 82 saksalaista hävittäjää on sotilasliiton käytettävissä.
MAINOS (TEKSTI JATKUU ALLA)

MAINOS PÄÄTTYY

Eurofighter on mahdollinen hävittäjämalli myös Suomen ilmavoimille sen jälkeen kun nykyiset Hornetit vanhentuvat.

SAKSALAISLEHDEN mukaan Eurofighterin tekniset ongelmat liittyvät hävittäjän omasuojajärjestelmään. Yksinkertaistetusti selitettynä hävittäjän siivessä on omasuojajärjestelmään kuuluva kapseli. Kapselissa on sensoreita, jotka tunnistavat vihollishävittäjän tai sen tekemän hyökkäyksen ja varoittavat tästä pilottia.

Puoli vuotta sitten Saksan ilmavoimien teknikot kuitenkin havaitsivat, että kapselin jäähdytysjärjestelmä ei toimi kunnolla, Der Spiegel kertoo.

Puolustusvoimien teknikot voisivat periaatteessa poistaa ongelman vaihtamalla varaosia. Saksalaislehden mukaan varaosien hankkimisessa on kuitenkin tällä hetkellä ongelmia, koska varaosia valmistava tehdas on äskettäin myyty.

Edgar Proveis

Kai ymmärrät kuinka klikkiotsikko tuosta on repäisty?
Meinasin lähteä teknisyyksiin, että saahan sinne sotatilanteessa vaikka ripustettua ECM boksin, kuten amerikkalaiset tekee, mutta lukaisin aiheesta ja kyseessähän ei edes ole tekninen ongelma vaan saksalaiset pihistelivät.

Koko järjestelmän myynyt firma myyty pariin otteeseen ja nyt italialaisissa, muut tilaavat heiltä osia ja käyttävät muutenkin Typhoonin uudempaa variaatiota, kaikki toimii.

Saksa ei halua heiltä tilata kas kun se maksaa eikä ole enää saksalainen firma ja kyseessä koneen vanhin variaatio.

Ei siis mikään ongelma tämäkään. Tietysti otsikoita pitää repiä. Ja eihän tuokaan vaikuta kuin ns. oikeassa sotatilanteessa kun ohjusta tulee päin, ei millään tunnistuslennolla, eikä hyökkäyskykyyn. Noh, olikohan vastaavasti repäisty lehtijuttu myös kuinka "vain neljä Suhoita on lentokunnossa" ja niitä oli mitä - 12 yhteensä ja huollot täysin laiminlyöty. (Malesiassa vai Indonesiassa vai missä)

Eihän Saksassa muistakaan vehkeistä toimi kuin 1/5 osa - 1/10 osa säästötoimenpiteistä johtuen. Mitään teknistä perustetta tosin näille ei ole. Ainoastaan "ei me nyt osteta kun ei oo tarvetta". Se ei ole koneen vika.

Martti Kauppala

Miksi HX-Hanke on saatava valmiiksi? Varsin painava ja vakavasti otettava näkökulma. ” Eräs opettavainen venäläinen sananlasku kuuluu: ”kazak berjot što ploha ležit” eli ”kasakka ottaa sen, mikä on huonosti kiinni”. Tätä epäilemättä kokemukseen perustuvaa huushollinpito-oppia kannattaa kuunnella. On pidettävä huolta asioistaan, pidettävä kiinni. Ellei pidä, voi alkaa tapahtua. Tämä koskee kaikkea, turvallisuudesta talouteen”. Suora lainaus. https://www.is.fi/kotimaa/art-2000000833490.html . Presidentti Niinistön mukaan vaikutus Euroopan turvallisuuspoliittiseen ympäristöön koskee myös suomalaisia, kiristynyt jännitys näkyy Itämerellä.

Puolustusvoimat puolustaa koko maata. Yhteistyö toimii maavoimien, merivoimien ja ilmavoimin kesken. Ilmavoimamme tarvitsee riittävästi, mielummin sata monitoimihävittäjää, torjumaan mahdollisen vihollisen uhkaa. https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005973206.html

Alustava tarjouspyyntö lähetettiin Boeing F/A-18 Super Hornet, Dassault Rafale, Eurofighter Typhoon, Lockheed Martin F-35 sekä Jas Gripen 39 E/F monitoimihävittäjistä. Tähän koneiden valmistajat vastasivat 31.01 2019. Tarkentava tarjouspyyntö lähtee syksyllä 2019. Vasta tämän jälkeen on vuorossa lopullinen tarjouspyyntö. Monitoimihävittäjien lopullinen määrä selviää silloin. Lopullisesti hankkeesta päättää Suomen hallitus 2021 ja eduskunta päättää hankkeen rahoituksen. https://www.defmin.fi/puolustushallinto/strategiset_suorituskykyhankkeet...

Eduskuntavaalit pidetään 14.04.2019. Äänestäjät päättävät uuden eduskunnan kokoonpanon, joka taas valitsee hallituksen. Tuleva puolustusministeri on tärkeässä ja vaativassa tehtävässä uudessa hallituksessa. Tätä kutsutaan länsimaiseksi parlamentaariseksi demokratiaksi.

Päätös monitoimihävittäjistä tehdään Helsingissä. Ei Washingtonissa tai Moskovassa, vaikka asia epäilemättä sielläkin kiinnostaa. Eikä vähiten ”Nato-option” osalta.

Me keittiöpöytien ”res. kersanttieverstit”, elämme mielenkiintoisia aikoja. Voimme jatkaa keskustelua.

Mikko Toivonen

Sen mitä olen lentotoiminnan ulkopuolisena mutta hyvin tottuneena asioiden selvittäjänä ymmärtänyt on kutakuinkin sama. Gripen täyttää toimintakykynsä ja aseistuksensa mukaisesti tarpeemme. Se että tarvitsemmeko F 35 häiveominaisuuksia on sotilasilmailun asiantuntijoiden ratkaistava. Minulle riittäisi kokonaiskustannuksiltaan halvin vaatimukset täyttävä. Rafale, Eurofighter Typhoon ja Super Hornet kaikki täyttävät tekniset vaatimukset Gripenin ja F 35 lisäksi. Hankintapäätös on lopulta täysin poliittinen, missä painavat monet "yleiset" tekijät kuten liittosuhteet, aseiden saaminen etc.
Sehän lie kaikille selvää, että vastapuolella ovat silloin Suhoit ja Migit torjuttavina

Markku Salomaa

Pari kommenttia tähän ketjuun:

1. F-35 on kyvykkyytensä osoittanut. IDF on lentänyt jo kaksi sotilasoperaatiota näillä koneilla ja ainakin toisen niistä Syyriaan jossa juurikin on niitä venäläisiä kaiken näkeviä tutkia ja kaiken alas ampuvia ohjuksia. Kone on epäilemättä erittäin tehokas osaavissa käsissä ja osaavassa organisaatiossa.

https://www.bbc.com/news/world-middle-east-44210403

2. JAS Gripen ei suoranaisesti ole vaihtoehto pelottavalle "jenkkitekniikalle" koska sen avioniikasta iso on on amerikkalaista perua. Volvo RM12 moottori on GE F404 jatkokehitelmä ja itse asiassa koko Volvon lentokonemoottoripuoli on nykyään osa GKN Aerospacea joka puolestaan on brittiläinen jättiyhtiö. Eli Nato siellä ja Nato täällä.

Henkilökohtaisesti luotan Suomen Ilmavoimien kykyyn valita meille oikea kone. Osaaminen Suomen Ilmavoimissa on aina ollut erittäin korkealla tasolla.

Edgar Proveis

Hahah, jo oli vitsi, että F-35 on kyvykkyytensä osoittanut.
Eli pommittanut AK:n kanssa heiluvaa porukkaa. Venäjä suojaa järjestelmillään vain omia tukikohtiaan eikä ole missään vaiheessa väittänytkään uhkaavansa muiden koneita, ellei venäläisiin tukikohtiin kohdisteta iskuja ja yleensä Israel on myös informoinu venäläisiä iskuistaan ennakkoon joka tapauksessa. Mistä tämä näkemys tulee, että olis jotenkin venäläisten vastuulla koko Syyrian ilmatila saatika siellä pyörivien epämääräisten joukkojen puolustus? No ei ole.

Suomen tarkoitus ei ole myöskään pommittaa kehitysmaita vaan käyttää konetta monitoimi/torjuntahävittäjänä/ilmavalvontakoneena. Siihen tuota ei ole käytetty ja tuskin tullaan käyttämään.
Yksi lento koneella ja "kyvykkyytensä osoittanut". Et voi olla tosissasi. Muilla on "hieman" enemmän tehty. Ja lisäkseen uusimmisa selvityksissä, joita voit kaivaa ihan amerikkalaisesta valtamediasta on Pentagonin mukaan koneissa edelleen satoja ongelmia - erityisesti ilmasta-ilmaan ominaisuuksissa. Esim. happilaitteet (lentokorkeus), ohjelmisto tykille ja sen tärinä rungolle (ikäänkuin tuo selvityisi niin lähellä), kypärän paino (niskat poikki jos joutuu vääränkokoinen mies poistumaan koneesta).

Israelin ilmavoimat toki ovat tulokstensa ja koulutuksensa perusteella maailman ehdotonta kärkeä ellei suoraan parhaat, mutta tuohan ei kerro koneesta yhtikäs mitään. Sama olis onnistu aivan millä tahansa koneella. F-22:sta uskallettiin koekäyttää Syyriassa vasta viime vuonna. Mainosmielessä tehty yksi lento F-35:llä, pitihän se tehdä, koska kongressi ja Pentagon hengittää niskaan jatkuvasti. Ja selvisi sekin, että (okei, koskee nyt vain B-malleja) käyttöikä onkin vain reippaat 2000h, ei 8000h.

Kyllä, Gripenin moottori on amerikkalaista perua - siksi Norja ei saanutkaan Gripeniä, koska amerikkalaiset totesivat, että jos ette valitse F-35:ttä niin ette saa kyllä Gripeniäkään kun emme myy moottoreita.

Ainut ns. omaa tuotantoa (ts. ei amerikkalaisjohdannainen) oleva kone on Rafale, mutta sehän on sen yksi kompastuskivi.

Eihän kukaan ole jenkkitekniikkaa pelottavana pitänyt eikä F-35:n avioniikassa ole haukkumista vaan itse rungossa, keskeneräisyydessä ja jatkuvasti paljastuvissa ongelmissa, hinnassa (tarkoitan käyttökustannuksia, ei nyt tarvitse kappalehintoja luetella), huoltotunnit / lentotunti (eli useampi kone on koko ajan pois käytöstä, hinnasta puhumattakaan), häiveominaisuuksien kyseenalaisuus Suomen käyttötarkoituksessa ja ylipäätään, asekuorman naurettava koko jne.
Eikä siihen ole tulossa (paperilla ja toistaiseksi) parhaimpia eurooppalaisia ohjuksia.

Ongelma onkin siinä, että Suomen ilmavoimat ei valitse yhtään mitään vaan politiikot. NH90 hankinta menikin tosi nappiin. Joko puolella pystyy jotenkuten lentämään? Ja millos ne piti saada heh, 15v sitten? Maailman kallein muovihökötys. Oikein mukava ja helppo on lentää juu ja siihen se jääkin. Vaihtoehtona järkevämpi olis ollu vaikka amerikkalainen UH-60.

Toinen ongelma on siinä, että nää päätökset ei ole läpinäkyviä, täysin ymmärrettävistä syistä, mutta se mahdollistaa korruption tai vähintään voimakkaan lobbauksen. Ja Lockheed Martin tuon osaa, samoin kuin laittaa rahaa palamaan ja kunnolla. Minä en luota yhtään kehenkään, jonka perustelu päätöksensä pätevyydelle on se, että "mulla on paperit, mä tiedän paperimmin, itse sanon niin, mutta en kerro yhtäkään perustetta". Se ei ole tervettä luottamusta vaan tyhmyyttä ja sokeutta.

F-35 on pätevä siihen mihin se on tehty oikeasti - tunkeutumaan suojattuun ilmatilaan ja välittämään tietoa muille koneille, tarvittaessa tuhoamaan pari maanpäällistä arvokasta kohdetta. Tietääkseni Suomen käyttötarkoitus se ei ole. F-111 on hyvä esimerkki historiasta.

Toke Lahti

"..kun hävittäjä hankitaan jopa 40 vuodeksi eteenpäin..."
Hankittiinko Hornetit 40 vuodeksi eteenpäin?
Uskooko joku, että 20 vuoden päästä enää miehitetyillä lentokoneilla on merkitystä?
Hornetit ostettiin "20 vuotta vanhoina", nyt sitten Gripenit samaan tyyliin, toivottavasti tällä säästetään elinkaaren aikana.

Edgar Proveis

Ei, 30 vuodeksi. Kehitys on nimenomaan hidastunut. Uskooko joku tosiaan miehittämättömiin koneisiin? Teknisesti se on ollu mahdollista 50- luvulta ja kyllähän noita on harjoitusmaaleina ollut, sekä tiedustelulaitteina. Koneet lensi jo tuolloin automatiikalla, pilotti antoi tehoa, veti sauvasta ja 50 metristä eteenpäin tietokone hoiti loput. Tarvittaessa maa-asema muutti lentotietoja. Pilotti veti liipaisimesta tarvittaessa. Laskeutuessaan otti tehoa pois ja sitten taas päälle ja nokka ylös, tehot pois. Näinhän nuo ovat toimineet NL:ssä jo 50-60 luvulta alkaen.

Syy, miksi lentäjä siellä istuu on hyvin yksinkertainen. Radioaaltoja pitkin kulkeva tieto on kaapattavissa tai vähintään estettävissä. Ihan nytkin on Iran tuonu alas tutkittavaksi tai vähintään tonttiin amerikkalaisia lennokkeja. Se on fysiikan tosiasia eikä muutu miksikään 200 vuodessakaan.

Jos vaihtoehtosi on täysin autonomisesti toimivat laitteet niin siinä on sitten eettiset kysymykset ja virheiden mahdollisuus, sekä ennalta arvaamattomat tilanteet. Näihin kaikkiin tarvitaan lentäjä varmuuden vuoksi, sen takia ne matkustajakoneissakin istuu, vaikka ei ole 60- luvulta alkaen tarvinut.

Viime aikoina nimenomaan aika moni on ruvennu rummuttamaan noita miehittämättömiä vehkeitä. Mikähän siinä on, valtamedia näyttäny vähän MQ-9 kuvia otsikoissaan ja nyt kaikki on sitä mieltä, että siinä on tulevaisuus? Vaikka tuo on ollu "aina" mahdollista ja käytössä. Eihän tuo mitään uutta tekniikkaa ole. Kyllä ne dronet ovat koko kylmän sodan aikana olleet, mutta noista syistä niitä ei ikinä otettu, eikä ihan hetkeen oteta käyttöön.

Ja ei Horneteja nyt ihan "20 vuotta vanhoina ostettu", USA otti käyttöön (ja mikälie rajoitettu käyttö, onhan F-35:skin paperivahvuudessa, vaikkei sillä paljoo tehdä) -83-84 taitteessa ja päätös noista tehtiin muistaakseni -91 ja rupesivat saapumaan -95.

Tuolla logiikallahan kaikki koneet ovat aina vanhentuneita, mutta ei 20 vuotta ole yhtään mitään nykyisessä, kohtalaisen hitaassa tekniikan kehityksessä. Tietokoneet ovat ainoastaan muuttuneet 80- luvulta 2010- luvun alkupuolelle asti, sen verran on tarvinu vanhoja runkoja päivittää, eli uus avioniikka sisään. Ei eletä sitä aikaa kun koko laite on uusi ja kehitys menee huimaa vauhtia.