Keskiviikko 22.11.2017

1 800 000 000 €:n hanke: Tämä on Suomen ja Viron ero

Jaa artikkeli:
Luotu: 
11.9.2012 16:13
  • Kuva: Petteri Paalasmaa / Uusi Suomi
    Kuva
|

Suomen ja Viron potilastietojärjestelmien uudistusten valtaisa hintaero johtuu maiden terveydenhuollon it-järjestelmien lähtökohtien erosta, sanoo Suomen uudistuksesta selvityksen tilanneen Sitran johtaja Antti Kivelä.

Uudistushanke on nostattanut Suomessa voimakasta vastustusta korkean hintansa vuoksi. Sitran Accenturelta tilaamassa selvityksessä arvioidaan, että koko Suomen potilastietojärjestelmän uudistus maksaisi 1,2–1,8 miljardia euroa kymmenen vuoden kuluessa.

Erityisesti hinta on ihmetyttänyt siksi, että naapurimaa Virossa kansallinen sähköinen potilastietojärjestelmä toteutettiin kymmenellä miljoonalla eurolla. Hintaero epäilyttää myös Helsingin terveyslautakunnassa, jonka on määrä käsitellä HUS:n valmistelemaan uudistukseen ryhtymistä kokouksessaan tiistaina. Pääkaupunkiseudun hankkeen hinnaksi on arvioitu 350–450 miljoonaa euroa.

Antti Kivelän mukaan Sitrassa tunnetaan hyvin Viron uudistus – ja maiden välinen ero. Kivelän mukaan Suomen uudistuksen kallis hinta ei johdu itse it-järjestelmästä, ohjelmistosta, vaan nykyisten tietojärjestelmien yhdistämisestä uuteen.

–Meillä on valtakunnan tasolla tuhat eri järjestelmää. Kun ne tiedot siirretään uuteen, pitää jokainen testata erikseen ja vanhojen järjestelmien tiedot konvertoida uuteen. Tämän vuoksi kustannukset nousevat hirvittävästi, Kivelä sanoo.

Virossa tätä työvaihetta ei Kivelän mukaan ole.

–Siellä on paperilta kirjattu vanhat tiedot järjestelmään, vanhojen järjestelmien tietoja ei ole tarvinnut konvertoida uuteen. Meidän ongelma syntyy terveydenhuollon pirstaleisista järjestelmistä, Kivelä kertoo.

Kivelä ei tyrmää vertailua Viroon, vaikka projektit eivät ole suoraan vertailtavissa. Hänen mukaansa molempien projektien tavoite on sama.

–Ei se voikaan olla kovin erilainen. Tavoitteena on mahdollisimman käyttäjäystävällinen järjestelmä lääkärien ja muun terveydenhuollon käyttöön, Kivelä sanoo.

Suomen järjestelmään kuitenkin kuuluu pitkälle vietyjä toimintoja, jotka täytyy yhdistää järjestelmään ja jollaisia Virossa ei ole, hän lisää.

Sitran Sirius-hankkeen tarkoituksena oli auttaa ”uuden yhtenäisen ja koko maan kattavan potilastietojärjestelmän rakentamisessa”. Järjestelmäuudistus ei kuitenkaan etene koko maan tasolla samanaikaisesti. Tällä hetkellä Helsingin ja Uudenmaan sairaanhoitopiiri sekä Helsinki, Espoo, Vantaa, Kauniainen, Kerava ja Kirkkonummi toimivat edelläkävijöinä ja puuhaavat omaa uudistustaan muodostamansa hankintaringin voimin.

Kun terveydenhoitopiirit etenevät asiassa eri tahtiin, eikö vaarana ole, että Suomeen syntyy jälleen useita rinnakkaisia, erilaisia järjestelmiä, Antti Kivelä?

–Kyllä se riski on olemassa ja se on jopa todennäköistä, jos kunnat eivät tee yhteenliittymiä. Maanlaajuinen hankintarinki ei ole todennäköinen, Kivelä sanoo.

Onko tässä mitään järkeä?

–Se perustuu tietysti siihen, että kunnat ovat itsenäisiä. Jos sairaanhoitopiirit eivät yhdessä tee hankintaa, kukaan ei voi määrätä kuntia. Mielestäni tässä olisi eduskunnalle hommia.

Antti Kivelä muistutti maanantaina Sitran verkkosivuilla, että it-hanke ei ole suuren suuri terveydenhuollon kokonaiskustannuksiin verrattuna. Tietojärjestelmän uusimisen hintalappu, 1,8 miljardia euroa, on 180 miljardin euron kokonaiskustannuksista vain prosentin verran.

Lisäksi järjestelmä tuottaa kustannushyötyjä.

–Pitkällä aikavälillä uusi järjestelmä säästää rahaa, kun terveydenhuoltohenkilökunnan ei tarvitse kuluttaa aikaa potilastietojen etsimiseen ja lupalappurumbaan, Kivelä sanoo.

Keskustelua aiheesta Uuden Suomen blogeissa: 
Henkilöt: 
Jaa artikkeli:

Kommentit

Juha Remes

Voi hyvä tavaton. Ei pitäisi olla kovin vaikeaa kehittää toimiva järjestelmä ilman valtavia summia rahaa. Jos OpenMRS tekee avoimen lähdekoodin pohjalta samat hommat kuin Suomessa olisi tarkoitus hoitaa, niin miksi on pakko tuhlata miljoonia euroja johonkin suljettuun lähdekoodiin jonka testauksesta ja implementoinnista ei ole mitään varmuutta? "Pitkälle viedyt ominaisuudet" ovat vain huono tekosyy mokomaan hyväveli-kähmintään ja miljardiluokan kavallukseen, avoin lähdekoodi kun aivan varmasti hoitaa samat asiat mitä suljetun lähdekoodinkin ohjelmisto.

Tieto lisää tuskaa, sano...

Arto Heikinaro

Niin, nyt ei ole kyse atk-järjestelmästä eikä sen hankinnasta.
Nyt on kyse hyvä-veli systeemin mukaisesta kavalluksesta eli verorahojen kuppauksesta. Nyt on kyse siitä, että pieni piiri saisi tällä atk-hankkeella lypsettyä veromarkkoja omaan pussiin.

Tosiasiassa tuommoinen atk-järjestelmä ei maksa kuin korkeintaan sen minkä Eesti käytti samaan systeemiin. Maailmalta löytyy useita valmiita avoimen lähdekoodin ratkaisuja jotka on helposti, nopeasti ja todella halvalla mukautettavissa suomen oloihin.

Lupaan tehdä moisen järjestelmän 9 miljoonalla eurolla ja sitten vuosittainen ylläpito viidesosalla siitä mitä nyt on kaavailtu.

Mutta me kaikki atk-asiantuntijat tiedämme, että tämä homma on jo raamitettu hyvä-veli verkostolle eikä julkisia tarjouspyyntöjä tulla esille tuomaan.

Lopuksi voinen todeta, että Sitrassa on melkoinen joukko hyvä-veliä, jotka sivistysvaltiossa olisi jo tuomittu korruptiorikoksista pitkiin vankeustuomioihin.

Kari Laipio

Siis mitä! Hanke oli halvempi Virossa, koska kaikki tiedot piti käsin kirjata papereista uuteen järjestelmään? Ja Suomessa hanke on kallis koska tietoja ei tarvitse näpytellä manuaalisesti sisään vaan tämä automatisoidaan, olkoon että järjestelmiä on lukuisia? Tämä on häkellyttävää.

Onko sitä vaihtoehtoa harkittu että potilastiedot tulostetaan Suomessakin papereille ja pyydetään samat jampat Virosta hakkaamaan tiedot sisään uuteen järjestelmään?

Jouni Hautala

Niinpä! Tietojärjestelmien suunnittelijoille ei koskaan, milloinkaan tule mieleen se vaihtoehto, että data siirrettäisiin paperille. Kikkailu tietojärjestelmien välillä on juuri se juttu joka nostaa näiden järjestelmähankkeiden kustannuksia. Muutenhan voitaisiin aloittaa puhtaalta pöydältä, koodata yksi järjestelmä ja siirtää kaikki siihen. Ja olisi jopa mahdollista jättää vanhat tiedot paperille. Siitä tuskin tehokkuus paljoa kärsisi, jos katsotaan nykyisen terveydenhuollon kokonaistehokkuutta.

rolfeklund

"Virossa tätä työvaihetta ei Kivelän mukaan ole.

–Siellä on paperilta kirjattu vanhat tiedot järjestelmään, vanhojen järjestelmien tietoja ei ole tarvinnut konvertoida uuteen. Meidän ongelma syntyy terveydenhuollon pirstaleisista järjestelmistä, Kivelä kertoo."

No eikös meilläkin voisi printata tiedot paperille ja paperilta uuteen järjestelmään.

Juha Korhonen

Hyvät Veljet ovat taas pääseet järjestelemään asioita paremmin päin - itselleen.

Tuon kokoisen järjestelmän tosiaan tekee noin miljoonalla, kunnon takuuvastuineen. Koko suomen kattava asennus varmaan vaatii sen toisen miljoonan. Jos löytäisin hyvän kumppanin (siis tekijämiehen/naisen) tekemistä varten ja muutaman kymmenen osaavaa asentajaa toimitusta varten, voisin itse tarjota tuollaisen järjestelmän about siihen hintaan.

Lauri Gardemeister

Tuo Suomen 1.8 miljardia lienee laskettu ala kanttiin, koska tämä Virolainen järjestelmä toimii lisäksi muillakin alueilla joissa satoja miljoonia on sotekettu menemään.
Virolainen ID-korttini on pätevä matkustus asiakirja Euroopassa. Suomessakin kuvallista sairausvakuutuskorttia kokeiltiin.
Täällä en tarviste kuin yhden kortin jolla saan lääkeet ja johon voin ladata matkustus aikaa bussissa. Siis yksi ja sama kortti kattaa kaiken sähköinen äänestäminen sujuu sillä ja kaikki sähköiset tunnistukset, joita suomen Kela hyväksyy vain pankkitunnukset, onnistuvat kyseisellä kortilla.
Itse muutin Viroon kolmisen vuotta sitten, ICT-ihmisenä en voinut vaan kuin ihmetellä miten hommat täällä sujuivat.
Korruptio kertoimia ei ole lisä hintana. Esimerkiksi ajokortin voi ajaa virossa 16 vuotiaana ja vain muutamalla sadalla eurolla.
Taksilla kotiin satamasta 6 euroa vaikka matka kestää 20 minuuttia ja enemmänkin ruuhka aikaan.
Joka puolella apteekit sunnuntaisinkin auki.
Taksi ja apteekki monopoli Suomesta pois niin hinnat halpenisivat ja satavuus paranisi. Vaan eihän se Suomessa koskaan noin ole.
Autokatsastus vapautettiin ja hinnat nousivat silmissä. Kyllä Suomessa osataan ryssiä asia kuin asia siksi en Suomessa asu koska eläkkeelle ja kaikelle saan parempaa kuin Suomessa

Tuula Saskia

Miksi tätä hanketta ei ole pilkottu ja siten ehkä annettu töitä niille monille pienille, ehkä Nokialta potkituille kavereille, joilla on osaamista enemmänkin kuin jollakin Accenturella?

Tämä asia on tutkittava munaskuita myöten. Jokin on vialla, ilman muuta.

Seppo Selkä

Turha maksaa miljardia tietojen konvertoinnista. Palkataan vaikka tuhat intialaista naputtamaan tiedot yhdestä systeemistä toiseen. Maksetaan niille 5 euroa jokaisesta henkilöstä, jonka tiedot naputtavat systeemistä A uuteen systeemiin. Meitä on 5 miljoonaa, joten kustannus on 25 MEUR.

Tunnissa naputtaa 5 ihmisen tiedot sisään. Aikaa menee miljoona tuntia eli tuhannelta hengeltä 1000 tuntia, mikä on noin puoli vuotta. Intiassa palkka 500e/kk, joten puoen vuoden työ 1000 hengeltä maksaa kolme miljoonaa. Välikädet saavat 22 MEUR voittoa, Suomi säästää reilun miljardin.

Osmo Marttila

Accenturelta - Suomen valtion tarveselvitys terveydenhuoltoon,
Accenturelta - Suomen valtion järjestelmäkartoitus,
Accenturelta - Suomen valtiolle rikollinen välistävetoehdotus,
Accenturelta - järjestelmän (Suomelle valitsemansa) edustus,
Accenturelta - järjestelmän (edustamansa) valinta Suomen valtiolle,
Accenturelta - ko järjestelmän myynti Suomeen (valtiolliseksi),
Accenturelta - ko järjestelmän (toistuva) sovittaminen Suomeen,
Accenturelta - ko järjestelmän (toistuva) implementointi Suomeen,
Accenturelta - ko järjestelmän (toistuva) testaus Suomeen,
Accenturelta - ko järjestelmän (toistuva) bugien 'korjaus' Suomeen,
Accenturelta - ko järjestelmän X * 10v jatkuva 'ylläpito' Suomeen.
Accenturelta - haluamansa hinta Suomelle jatkuvasti maksettavaksi.
Accenturelta - Suomesta saamansa voitot USAan meidän kehitysapuna.

Eikö ' tilaajillamme ' ole aivoja ollenkaan? - Vai mistä on kyse?
Tällaisesta toiminnasta yksityissektorilla olisi käynniissä rikostutkimus.

Johan Von

Tässä on selitys. Näin se järjestelmä voisi toimia. Se vaan on niin, etteivät eri yrittäjien järjestelmät keskustele toistensa kanssa. Joku laskenta on vielä yksinkertainen vaikka maailmaas ei ole kuin kaksi jotka sentää keskustelevat keskenään Offise ja Open offise (Libre Offise ) Eri tietojärjestelmiä on vaikea mitata keskenään ne kun on niin määrättyihin tietoihin perustuvia. Lisäkssi esim tässä kaikki salaukset prioriteetit ja muut aiheuttavat sellaisen labyrintin ettei paremmasta ole väliä. Tuo hinta ei ole tärkeä kunhan se pelaa. Kaikki entiset miljoonat ovat valuneeet hukkaan toimimattomiinn järjestelmiin. Toivoa vain voi, ettää edes see mitä järjestelmästä haalutaan olisi oikein suunniteltu. Ei avvoin tietokanta datastaa kovinn iea olee mutta ihmisten yksityyiskohtaisistaa tiedoistaa teke se saata ertaa vaikeamaksi. Eikkö täällä kukaan ole ollut mukana yrityksen tietojen laittamiseksi tietokantaan se vasta maksaakin tämä on varsin pieni summa jos se toimii aukottomasti. sitä minä pelkään että siitä löytyy paikkoja joita pitää korjata se vasta sitten maksaa. Tosin suunnittelija sentään on joteskin tunnettu. Muute ei tilaajilla ole aivoja miten se tehdään vaan mitä siitä pitäisi saada

Sampo Sepäänen

Muita eroja:

Virossa ei olla konvertoimassa tietoja 50 vuotta vanhaan (MUMPS-) järjestelmään, jonka ohjelmoinnin osaajia ei tällä planeetalla ole kuin kourallinen, joiden lisäkouluttaminen maksaa älyttömästi, johon työhön kukaan motivoitunut ohjelmiostoammattilainen ei oikeasti halua, ja jonka koodin ylläpitäminen on niin mahdotonta, että mitään muutoksia ei oikeasti voida tehdä, kun kerran on siihen lantaan astuttu. Accenturen suosittama järjestelmä on kasa sitä itseään.

Virossa jäi kaikki ohjelmistokoodi tilaajalle, Suomeen tarjotun järjestelmän ohjelmakoodeja ei kukaan täysijärkinen edes halua itselle. Ohjelmakoodit pitää saada jatkossa kaikissa kilpailutuksissa itselle, jotta lisäkehitystä ja korjausta voidaan kilpailuttaa. Kooditeknologioiden on oltava sellaisia, että niille löytyy osaajia yleisesti. Tällä periaatteella tullaan säästämään vähintään 50% Accenturen tarjoamasta hinnasta.

Jos käytetään yleisesti saatavilla olevia moderneja teknologioita, löytyy suomesta valtavasti kilpailua ja osaamista tietokantojen konvertointihankkeisiin, jotka kaikki voidaan kilpailuttaa erikseen. Jos on erilaisia järjestelmiä konvertoitavana, jokaisen voi konvertoida eri sakki. Rajapinta tulee määritellä yhteistyössä tietenkin ydintä tekevän porukan kanssa.

Tätä projektia ei tule myydä kerralla vaan koko homma pitää tehdä osissa - yhtä monessa osassa, mitä järjestelmiä on nyt plus lisäksi osissa kuten: uuden järjestelmän arkkitehtuurin, rajapintojen, osien kilpailuttamisen ja toteutuksen suunnittelu. Tätä ei saa myydä yhdelle firmalle vaan homma tulee palastella.

Korostan vielä kerran, että Accenturen suosittelema järjestelmä on perustuu niin muinaiselle ja huonoksi havaitulle teknologialle, että sitä ei saa hyväksyä missään olosuhteissa. Siitä on hyötyä ainoastaan Accenturelle ja sen partnerille laskutuksen muodossa.

Johan Von

Kerroppa mikä on uudenpaa teknologiaa. Kerroppa miten eri osasista tehdyt soveltuvat siihen ne onnistuu kyllä jos ne tehdään siten kuin systeemin valmistaja on liitettvyyksiä suunnitellut. Varma halvempia koodaajia löytyy sehän on käsityötä. mutta ei sillä montakaan prosenttia säästetä. Muute ei kilpailuttaminen onnistu kuin kokonaisuuksista. Se valitsee kuka on systeemin suunnitelut. Vanhoista systeemeistä voidaan ottaa USA;n ohjusten laukaisu. Jossa käutetääm samaa prosessoria kin Commoride 64 80 luvulla

Juha Karjalainen

Tuo kaveri ei kyllä usko itsekkään tuota mitä puhuu ja tuntuu että vielä vähemmän tiedetään mitä ollaan tilaamassa?

Kyseisessä EPIC järjestelmässä kun ymmärtääkseni käytetään ohjelmointikieltä, jonka kirjoittaminen kokeneelle koodarillekin on hidasta puhumattakaan ylläpidettävyydestä. Niinpä nuo kustannukset tulevat varmasti jatkossa kasvamaan entisestään kun tehottoman kielen osaajat vähenee. Vähän sama kun rakentaisi Sairaalan kärpäslätkällä ja puunauloilla kun kunnon työmaakoneetkin on käytössä.

Ymmärrän kyllä, että kyseessä on valmis järjestelmä, jota muokataan ja johon yhteensopivuudet rakennetaan, mutta hyvänen aika tuollasilla summilla kun saa rakennettua nollista _ihan_varmasti_ paremman järjestelmän kunhan sitä tekemässä ei ole Tieto tai Accenture. Lisäksi kun Accenture on jo kyseisessä hankkeessa höplästä muita hommatessaan yksinoikeuden järjestelmään jota se suositteli niin eikö nyt ois jo aika myöntää vaan että vituiksi meni ja otetaampa vähän takapakkia ja jatketaan ilman accenturea ja epiciä.

Kaarle Akkanen

Niin tietysti, kun lähtökohta on nätisti sanoen ahterista, voidaan tähän vedoten esittää hirveitä korjausliikkeitä ja uudistuksia! Lopputulema on sitten erään tuottajan jättipotti ja varma talous vuosiksi eteenpäin? Tässä koko farssissa olisi tutkivalle toimittajalle ehtymätön työsarka? Kuka ryhtyisi siihen? Haisee pahalle!

Kai Häppölä

Hyvä veli- järjestelmä on ja pysyy. Suomi on yksi vähiten korruptoituneita maita koska asiat hoidetaan sivistyneemmin " HYVÄ VELI"-järjestelmän puitteissa. Nyt pannaan syy konvertoinnin piikkiin. Oikeasti, suurin osa tarvittavasta konvertoinneista tehdään ohjelmoimalla, eikä homma voi olla mitään ihmeellistä kun tietoa siirretään paikasta a paikkaan b tai jos halutaan säilyttää vanhat tiedot sellaisenaan niin kyse on tilasta ja tarvittavan linkin synnyttämisestä. Taitaa pikimminkin olla vaikeuksia ratkaista asia sillä tasolla kenellä on oikeudet mihinkä tietoon!
Arvioidut kustannukset ovat, joka tapauksessa tähtitieteellisiä ja oikeasti tällaiseen ei moraalisestikaan voi lähteä pohjalta jossa konsultti toimii myös toimittajana. On käsittämätöntä, että SITRA on siihen rooliin voinut ryhtyä.

Matti Hytölä

1,8 miljardista on helpompi siirtää muutamia miljoonia hyvien veljien taskuun kuin 10 miljoonasta. Tuo hyvä perustelu että kun terveydenhoito on jo muutenkin niin älyttömän kallista niin ei siinä muutama miljardi lisää tunnu enää missään...

Juhani Viitanen

Nautitaan nyt Facebook-väkenä ja porukalla tohkeissamme hetken aikaa tilanteesta. Kun huomattiin ja saatiin peräti pysäytettyä tällainen 1.8 miljardin euron suuri rahanhaaskaus.

Ilonhetket ovat hyvin lyhytaikaisia. Kuntavaalien jälkeen kaikki on aivan toisin. Mikään ei lopulta muutu. Eilinen Hesari hyvin tiivisti ja esitteli uuden järjestelmän suuret 330 milj. € rahalliset hyödyt ja myös toi sen takana olevan painostavan aikataulukiireen esille.

HS 12.9.2012
"Laskelmien mukaan uusi järjestelmä säästäisi
yhteensä 330 miljoonaa euroa.
Eikä jättimäinenkään hintalappu lopulta poista
sitä tosiasiaa, että HUS on jo irtisanonut nykyisen
järjestelmänsä ja uusi on nyt kerta kaikkiaan
hankittava."

Mikään kaupallisin periaattein toimiva organisaatio ei ajaisi ennenaikaisella irtisanomisella itseään tällaiseen ajolähdön pakkotilanteeseen. Mutta perusjärkeily ei tällaisissa kunnallisissa asioissa kelpaa. Voitelukanavat hoitavat asiat että niin ei vaan tapahdu.
Nykyisen järjestelmätoimittajan neuvojen perusteella ja HUS:in päättäjien omaehtoisesti ajamana tähän ajolähtötilanteeseen on nyt kaupunki asetettu.

Aikataulut on lyöty lukkoon todella puristavaan jamaan. Tuoreelle kaupunginhallitukselle on helppoa syöttää ajatus, että valinnanvara on "potilasturvallisuuden" ja aikataulujen puolesta käytännössä olematon.
Uusi Accenture/Tieto/Enic / Apotti-järjestelmän hankkimisesta, tingittyyn 1.7 miljardin euron yhteishintaan. Päätös siitä on nyt tehtävä pikavauhtia.

Vaalien jälkeen, marraskuussa 2012, tilaus ja asia hoidetaan päätökseen.

Veikko Kuivanen

Kivelän pätevyys vastata hankinnasta on mikä? Ja miten ylipäätään Sitra on se taho, jolla on asiassa sananvaltaa? Eikös tämän pitäisi olla julkinen hanke, jossa päätöksenteko on viime kädessä vaaleilla valittujen edustajien käsissä? Kuka on ulkoistanut hääräämisen Sitralle?

Kari Määttä

"No paratiisilta kuulostaa siellä varmaa ei ole köyhiäkää. Oikea pohjolan Dubai voisiko sinne tulla halpatyövoimaksi. Meillä täällä Suomessa on paljon virolaisia työntekijöitä, miksiköhän?"

No siksi koska kun käy kesän töissä Suomessa niin Suomen palkkasäästöillä ja Viron hintatasolla elää seuraavan talven Virossa kuin kuningas

Carolus Linden

Jotenkin järkyttää kustannusarvion epätarkkuus. 1,2 - 1,8miljardia, erotus 600miljoonaa. Jos laskelmissa tarvitaan 50%:n liikkumavara, saa se koko projektin vaikuttamaan epäilyttävältä.
Nyt on hallitus on saanut avukseen Tuomas Pöystin Valtiontalouden tarkastusvirastosta. Hän toimii uudessa tehtävässään sosiaali- ja terveysasioiden järjestämisuudistuksesta vastaavana projektijohtajana. Saattaisi olla aiheellista hallituksen perustaa vastaava toimi myös kansallisen potilasjärjestelmän projektin johtamiseksi. Samassa virastossa saattaisi hyvinkin olla henkilöitä, joilla on tehtävässa tarvittavat kyvyt, osaaminen ja ominaisuudet.