Torstai 13.12.2018

Virosta suora vastaus Venäjälle: Vain, jos vedätte sotilaanne pois Ukrainasta ja luovutte Krimistä

Jaa artikkeli:
Luotu: 
3.8.2016 08:58
  • Kuva: EPA / All Over Press
    Kuva
    Sotilasliitto Naton sotilaita vierailulla Virossa. Arkistokuva.
|

Viron puolustusministeriön mukaan sotilaallinen yhteistyö Venäjän kanssa tulee kyseeseen vain, jos Venäjä päättää Krimin valtauksensa ja vetää joukkonsa pois itäisestä Ukrainasta.

Viron yleisradio ERR kertoo maan puolustusministeriön saaneen Venäjän puolustusministeriöltä kutsun pohtimaan sotilaallisen yhteistyön mahdollisuutta. Ehdotus liittyy kokonaisuuteen, jossa Venäjä on kutsumassa eurooppalaisia Nato-maita sekä Itämeren liittoutumattomia maita kuten Suomen ja Ruotsin pohtimaan Itämeren alueen jännitteitä sekä muun muassa lentoturvallisuutta.

Suomen virallisen kannan mukaan Venäjän aloite on mielenkiintoinen, mutta virallista kutsua ei ole toistaiseksi saatu. Sotilasliitto Naton jäsen Viro vastaa omaan kutsuunsa suorasanaisesti.

– Palatakseen sotilaalliseen yhteistyöhön Naton kanssa Venäjän pitää toteuttaa Naton asettamat vaatimukset: lopettaa Krimin miehitys, vetää joukkonsa Ukrainasta ja lopettaa separatistien tukeminen, sanoo Viron puolustusministeriön virkamiesjohtajistoon kuuluva Artur Jugaste.

Hänen mukaansa kutsu lienee jatkoa Naton ja Venäjän heinäkuiseen tapaamiseen. Viestintäjohtaja Jugasten mukaan ehdotusta tullaan kuitenkin harkitsemaan perinpohjaisesti.

Lue myös: Suomi Venäjän kutsusta: ”Mielenkiintoinen” - Ruotsissa ihmetellään

Lue myös: Sauli Niinistön ehdotus etenee Venäjällä – Nato-maat koolle, riskilentojen kielto ”Venäjän prioriteetti”

Viron parlamentin kansallisen turvallisuuskomitean puheenjohtaja Marko Mihkelson sanoo, että Venäjän pyrkimys lieventää jännitteitä on luonnollisesti lähtökohtaisesti hyvä asia. Hänen mukaansa  Venäjän ehdottamaan yhteistyöhön tulee kuitenkin suhtautua hyvin varovaisesti.

Lue myös: Näin harkittu Moskovan ”epämääräinen” kutsu Suomelle on

Keskustelua aiheesta Uuden Suomen blogeissa: 
            Lars-Erik Wilskman
Lars-Erik Wilskman
Paikat: 
Muut asiasanat: 
Jaa artikkeli:

Kommentit

Esa Aaltonen
Vastaus kommenttiin #4

On helppo olla "rohkea" kun ei ole pelkoa siitä, että joutuisi seisomaan sanojensa takana :-) Virolla ei ole ilmavoimia tai juuri muutakaan todellista kyvykkyyttä puolustustaa "rohkeuttaan".

Viron suurin ongelma on edelleen venäläisvähemmistönsä integrointi. Siksi Ukrainan tilanne on heille ajankohtaisempi, sillä ei ole kaukaahaettua olettaa, että jos jonkinlainen "tilanne" Virossa syntyisi, näkisimme aika nopeasti jonkin sortin "sisäisen tilanteen" Narvassa tms, johon Natokaan ei koskisi pitkällä tikullakaan. Tätähän siellä on käynyt Obamasta alkaen porukkaa tolkuttamassa, mutta se ei mene kaikilla jakeluun...

Janne Pohjala

Saksa ja Ranska ei lähde Viroa puolustamaan, eikä Trumppikaan, joten Viro veivaa kymmenen tankkiaan 12 lentokonettaan (onko An2 vielä rivissä) ja menee itärajalleen näyttämään miten homma hoituu.

Nämä oikeasti luulee olevansa kuin Saakhasvili Georgiassa, kun siitä tuli ensin Partner of Peace ja sitten 2008 USA laittoi sen ehdolle Natoon, niin eikö se heti hyökännyt Tsinkvaliin.

Toki selitys oli että Venäjä aikoi hyökätä, mutta EUn 1000 sivun tutkimus osoitti tämän perättömäksi.

Saakhasvilille annettiin ymmärtää että Nato tulisi apuun, kun hän aloittaa sodan ja syyttää siitä Venäjää.

No, Nato -maat näkivät tämän läpi. Eivät tulleet. Eivätkä tuon tempun jälkeen ole vieläkään kelpuuttaneet Georgiaa Natoon.

Nyt Virolla viiraa kun sielläkin on ratissa CIA-Ilves, ihan kuin Georgian nukkehallitsija Saakhasvili.

Molemmat uskoo että USAn lupauksilla voi uhota miten haluaa ja apua tulee. Ei tullut Georgialle kun aloitti sodan. Eikä tule Virolle. Ei NATO lähde sotimaan jos joku USAn indoktrinoima pelinappula aloittaa sodan.

Janne Pohjala
Vastaus kommenttiin #38

Mitäpä jos herra Lahti tutustuisi aluksi tähän viittaamani raporttiin:

Independent International Fact-Finding Mission
on the Conflict in Georgia

Osa I
http://www.mpil.de/files/pdf4/IIFFMCG_Volume_I1.pdf

Osa II
http://www.mpil.de/files/pdf4/IIFFMCG_Volume_II1.pdf

Osa III
http://www.mpil.de/files/pdf4/IIFFMCG_Volume_III1.pdf

Ukrainan NATO -lähestymisen voi lukea suoraan NATO:n sivuilta:

http://www.nato.int/summit2009/topics_en/11-georgia.html

Huomaa, ei tarvita yhtään Moskovan uutista.

Janne Pohjala
Vastaus kommenttiin #43

Voin toki ohjata lukemaan asiasta myös vaikkapa oman Maanpuolustuskorkeakoulumme tutkimuksista:

GEORGIAN SODAN TARKASTELU STRATEGISEN ISKUN TOTEUTUSPERIAATTEIDEN JA TORJUNNAN NÄKÖKULMASTA

Suomalaisen uhkamallin analysointi Georgian sodan ja siitä saatavien oppien perusteella

Diplomityö
Kapteeni Janne Tähtinen
Kesäkuu 2013

"Georgian operaatio oli asevoimien käyttöä politiikan jatkeena. Presidentti Mikhail Saakašvilin tammikuun 2008 vaalien poliittisen retoriikan mukaan Georgian johdon tavoitteena oli lähitulevaisuudessa länsimaiden tuella luoda sellaiset olosuhteet, että Georgian kansalaiset voisivat palata turvallisesti asumaan Etelä-Ossetian ja Abhasian alueille.

Hyökkäyksessä Etelä-Ossetiaan Georgian operaation kokonaistavoitteena oli lain ja järjestyksen sekä Tbilisin hallintovallan palauttaminen kapinallisen Etelä-Ossetian maakunnan alueelle.

Georgian hallinto ilmeisesti oletti, että Venäjä ei puuttuisi, tai ehtisi riittävän nopeasti puuttua, Tshinvalin alueelle suoritettavaan operaatioon. Georgian tavoitteena oli edetä nopeasti Etelä-Ossetian alueelle, vallata Tshinvali ja eristää Rokin tunnelilta tuleva tie, jotta Venäjältä mahdollisesti suuntautuvat vapaaehtoisjoukot eivät pääsisi taistelualueelle.

Georgialaisten mukaan Georgian presidentti käski puolustusministeriä aloittamaan operaation 7. elokuuta kello 23.35."

https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/92637/Y2681_T%C3%A4htinenJP_...

Janne Pohjala

No siitähän se olikin kiinni.

Olisiko tämän kuoron osoitetta, niin voitaisiin tilatta se Aleppoon laulamaan? Lähtisi parilla kajautuksella jihadistit kaupungista, kuin sukupuolitauti Töölöstä?

Juu, laulu on kiva tarina, mutta Perestroika oli ratkaiseva asia. Toisin kuin Kiovan hallinto, Gorba kunnioitti Krimiläisien, eikun Viron kansan tahtoa.

Timothy Kestrel

Kremlin uusi versio vuoden 1962 nk. noottikriisistä. Yhteneväisyydet eivät voi olla pelkkää sattumaa. Silloinkin vaadittiin konsultaatioita ja se liittyi samana vuonna tapahtuneeseen Berliinin kriisiin ja Kekkonen oli vierailulla Yhdysvalloissa.

Paitsi Kekkonen tiesi nootista jo ennen matkaansa, koska oli itse tilannut sen KGB:n silloiselta päälliköltä Viktor Vladimirovilta Tehtaankadulta.

Markku Lehto

Erona siihen aikaan oli se, että Suomi oli YYA -sopimuksensa kanssa yksin Neuvostoliiton kanssa. Jonkun verran USA:n suunnasta saatiin heikkoa poliittista tukea. Nyt Suomi kuuluu EU:hun ja on avaimen käännön päässä Natosta.

Toki emmehän tiedä mitä Suomen ja Venäjän valtakuntien ylimpien johtajien välillä on keskusteltu. Emmekä sitäkään, mitä keväälleä 2013 eduskunnan ulkoasiainvaliokunnan delegaatiolle Venäjän Duumassa kerrottiin ( aiheena oli turvallisuuspolitiikka ). Emme myöskään tiedä sitä mitä Venäjän ulkoministeri Lavrov viestitti kansanedustaja Erkki Tuomiojalle viime keväänä, muutama päivä ennen tasavallan presidentin vierailua Venäjän presidentin luo. Jostain syystä ulkoministeri Lavrov halusi puhua suomalaisen kansanedustajan, ei Suomen ulkoministerin, kanssa.

Janne Pohjala

Niinkö siellä teidän USA -informaatiosotaoppaassa käskettiin sanoa?

Jos palautetaan mieliin, niin tämä on Suomen presidentin tekemä aloite, jolla hetaan liennytystä alueelle.

Aloite on käsitelty Varsovassa että Naton ja Venäjän yhteistyöelimessä.

Jos herra Kestrelin mielestä Suomen presidentin aloite on Kremlin nootti, niin melkoista trollausta.

USAn doktriini on ollut toista sataa vuotta hajoittaa ja hallita. Sillä että laitatte muut maat sotimaan keskenään ja pidätte ne heikkoina.

Nyt sattuu olemaan kyse meidän tontin kulmasta tällä pallolla. Jos ei sovi että täällä ei sodita, niin täältä lähtee PfP ja isäntämaasopimukset samaan kamiinaan kuin Hitlerin kanssa tehdyt sopimukset.

Markku Lehto

En minä tarvitse mitään "USA-informaatiosotaopasta". Riittää, kun itse luen historiaa ( mm. J.K.Paasikivi, Juhani Suomi, UKK , Väinö Tanner,Hannu Rautkallio, Risto Ryti, Alpo Rusi ) aina 1900 -luvun alusta sekä presidetti Putinin pitämiä puheita ( unohtamatta kenraali Makarovin puhetta Helsingissä 5.6.2012 ) ja seuraan tiedotusvälineitä.

Karttaakin osaan ihan itse katsoa ( kannattaa muuten käyttää pallokarttaa, sillä siitä voi päätellä langanpätkää käyttäen myös ballististen ohjusten ns. isoympyräreitit idän ja lännen laukaisualustojen ja kohteiden välillä).

Tokihan tasavallan presidentin esittämä transpondereiden käyttö sovitusti venäläisissäkin sotilaskoneissa on tärkeää varsinkin Itämeren ilmaliikenteen turvallisuuden vuoksi. Voihan tämä olla myös pelin ja keskustelun avaus Venäjän , Naton ja EU:n välillä.

Mutta transponderien käyttö ei ole kuin pieni murunen Venäjän kokonaisstrategiassa, jonka strategian Venäjän johto on hyvin selkeästi tuonut esiin mm. presidentti Putinin puheissa ja teoissa. Esimerkisi kannattaa lukea presidentti Putinin puheet Valdaissa 24.10.2014 tai Kremlissä Venäjän Duumalle 18.3.2014, puhumattakaan Putinin puheita koskien Krimin valloitusta.

Janne Pohjala
Vastaus kommenttiin #27

Transpondereista olisi hyvä ymmärtää että myöskin Nato lentää aivan yhtä pimeänä, mutta kun meille on kerrottu puolitotuus (eli vale) meillä luullaan että vain Venäjä näin tekisi. Tammi mokoma pääsi paljastamaan asian:

Maanpuolustuskorkeakoulun ilmasotaopin pääopettaja Pasi Tammi

Everstiluutnantin mukaan sotilaskoneet ovat aiemminkin lentäneet operatiivista syistä ilman transponderia. Venäjän sotilaskoneiden lisäksi myös Naton koneet ovat liikkuneet Itämerellä signaalilähetin pois päältä kytkettynä, kertoi Tammi. Entinen hävittäjälentäjä totesi, ettei tunnistamaan saapuvien koneiden härnääminen ole tavatonta.

http://yle.fi/uutiset/ilmasotaopin_paaopettaja_itamerella_lentavien_vena...

Hannu Mononen
Vastaus kommenttiin #30

Maanpuolustuskorkeakoulun ilmasotaopin pääopettaja Pasi Tammi ei sanonut sitä mitä väität.

"Venäjän sotilaskoneiden lisäksi myös Naton koneet ovat liikkuneet Itämerellä signaalilähetin pois päältä kytkettynä, kertoi Tammi. "

Hän sen sijaan EI sanonut "myöskin Nato lentää aivan yhtä pimeänä", kuten väität. Tapausten yleisyydestä toisaalta Venäjän ja toisaalta Naton lennoilla hän ei uutisen mukaan esittänyt mitään arviota tai kommenttia.

Janne Pohjala
Vastaus kommenttiin #27

Luetaan sitten ihan oikeasti se mitä Makarov sanoi:

http://yle.fi/uutiset/kenraali_makarovin_puhe_kokonaisuudessaan/6169951

Venäjä haluaa vahvistaa EU:n roolia:

"Rauhan turvaamiseksi alueella Venäjä on kiinnostunut Euroopan unionin lujittumisesta, sekä siitä, että sen kyky puolustaa sovittuja kantoja kansainvälisen turvallisuuden alalla kehittyisi edelleen."

Venäjä haluaa rauhanomaista ja vakaata Eurooppaa, turvallisuuden ylläpitoa yhteistyön ja kanssakäymisen avulla.

"Kansainvälisissä suhteissa Venäjän federaatio pyrkii jatkossakin kehittämään ystävällisiä suhteita ja laajentamaan yhteistyötä valtioiden kanssa. Suhteiden tulee rakentua YK:n peruskirjan ja kansainvälisen oikeuden normien pohjalle, edistää poliittisten, taloudellis-kaupallisten, tieteellis-teknisten- ja kulttuuri- sekä muiden suhteiden lujittumista."

Janne Pohjala
Vastaus kommenttiin #32

Uskon että Kriminkin asia paljastuu samaksi kuin Irakin joukkotuhoaseet, koska tällä kertaa Hans Blixin raporttia vastaavat tiedot meille on jo toimittanut USA.

Forbes kertoo että USA:n liittovaltion Broadcasting Board of Governorsin, jonka johtoryhmässä istuu John Kerry, teki kesäkuussa 2014 tutkimuksen siitä oliko tapahtunut sitä mitä Krimin asukkaat halusivat?

82,2% sanoi kyllä.

Samainen Forbes kertoo meille että Kanadan tilauksesta saksalainen GfK teki vastaavan tutkimuksen helmikuussa 2015 kysyen oliko tapahtunut se mitä he halusivat.

82% sanoi kyllä ehdottomasti, 11% kyllä enimmäkseen, 2% ettei tiedä 2% sanoi ei ja 3% ei halunnut ottaa kantaa.

Tämä tukee sitä mitä paikalla ollut YLE:n toimittaja raportoi:

Ylen kirjeenvaihtaja Marja Manninen: "Tilanne oli juuri näin, sille ei mahda mitään. Krimillä suurin osa ihmisistä oli Venäjään liittymisen kannalla"

YK:n Kansainvälinen oikeus on YK:n peruskirjan 1. artiklan 2. kohdan nojalla hyväksynyt tämän ja todennut 22. heinäkuuta 2010 antamassaan päätöksessä kirjaimellisesti seuraavaa:

"Turvallisuusneuvoston käytännöstä ei ole johdettavissa minkäänlaista yleistä kieltoa yksipuoliselle itsenäisyysjulistamiselle Yleinen kansainvälinen oikeus ei sisällä mitään sovellettavaa kieltoa itsenäisyyden julistamiselle."

USA:n samaiselle Kansainväliselle oikeudelle Kosovo-kuulemisten yhteydessä 17. huhtikuuta 2009 esittämästä kirjallisesta muistiosta:

"Itsenäisyysjulistukset saattavat olla sisäisen lainsäädännön vastaisia, ja näin usein tapahtuukin. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että kansainvälistä oikeutta olisi rikottu."

Kun amerikkalaisille tämän saa kertoa Forbes -lehdessä, niin milloinka alkaa maamme johto saada edes tällaista tietoa jonka USA:n ulkopoliittinen johto on tiennyt kaksi vuotta?

Case Krimi on uusi versio Irakin joukkotuhoaseista.

http://www.forbes.com/sites/kenrapoza/2015/03/20/one-year-after-russia-a...

Markku Lehto
Vastaus kommenttiin #32

Vaikka Markorovin pitkästä ja hyvin valmistellusta puheesta ei pitäisi ottaa vain yksittäisiä lainauksia, vaan tarkastella sitä kokonaisuutena ja sovittaa se sitten Venäjän presidentin puheiden ja tekojen kokonaisuuteen, niin otettakoon Makarovin puheesta eräs toinen kohta:

"Näissä olosuhteissa kompromissien saavuttamiseksi ja jännityksen lieventämiseksi Venäjän ja Naton suhteissa Venäjän federaation presidentti ehdotti ns. ”sektoreihin perustavaa lähestymistapaa” yleiseurooppalaisen ohjustorjuntajärjestelmän rakentamiseksi: se edellyttää, että luodaan yleiseurooppalainen ohjustorjuntajärjestelmä ja vahvistetaan Venäjän vastuu sen koillissektorista.

"Venäjän ohjustorjuntavälineet voisivat suojella rajanaapurivaltiota ja merialueita ohjusiskuilta. Tällainen lähestymistapa poistaisi ne vaarat Venäjän strategisille ydinaseille, josta olemme useasti puhuneet."

Tähän liittyen Makarov esitti karttakuvan, josta ilmenee Venäjän kaavaileman ohjustorjuntavyöhykkeen rajat. Tätä kartta voi tarkastella googlaamalla GOOGLE:sta sanoilla: Makarov kartta.

Tuossa kartassa kannattaa kiinnittää huomiota Venäjän ohjustorjunnan vastuualueeseen: Suomi, Ruotsi, Pohjois-Norja, Baltian maat ja puolet Puolasta ( taasko kerran ? ). Kannattaa ajatuksella lukea myös tuon karttakuvan tekstilaatikot ja miettiä mitä kaikkea tuo järjestely toisi em. maille. Tämä on hieman eri luokan asia kuin se, onko transponderit päällä vai ei.

Tämä karttakuva ja siihen liittyvä Makarovin esitys Venäjän ohjustorjuntavyöhykkeestä on mielestäni ehkä yksi tärkeimmistä ja vakaammin otettavista kohdista ja joka kuvastaa mistä Venäjän strategiassa viimekädessä on kysymys. Tiedän, että ballististen mannertenvälisten ohjustorjunnan mahdollisuutta on vähätelty, mutta tiedän toisaalta, että sekä Yhdysvallat että Venäjä tekevät paljon kehitystyötä tämän asian ympärillä.
Jokainen voi miettiä mikä on Krimin niemimaan tai muun Ukrainan valtion alueen merkitys Venäjän ballististen mannertenvälisten ohjusten torjunnassa, mutta myös omien ballististen ohjustensa käytön ja niillä uhkaamisella turvaamisessa. Putin on vilauttanut jo Venäjän ydinaseiden käytön mahdollisuutta pienemmissäkin sotilaallisissa kriiseissä.

Loogista lieneekin Venäjän kannalta se huoli, jonka se on esittänyt USA:n ballististen ohjustorjuntajärjestelmän ilmaantumisesta Euroopan alueelle. Veisikö USA:n ohjustorjuntajärjestelmä pohjan pois Venäjän mahdollisuudelta painostaa Nato – naapureitaan tarvittaessa ydinohjusiskulla ? Onhan mm. Erkki Tuomioja ollut jo huolissaan tästä mahdollisuudesta ( Kultaranta 2016 ) , vaikka piti vielä tammikuussa 2015 Makarovin puhetta vain teknisenä tarkasteluna ( katso tästä tarkemmin: http://markkulehto.puheenvuoro.uusisuomi.fi/183728-ulkoministeri-kavi-ou... ).

Janne Pohjala
Vastaus kommenttiin #39

Eli miten Venäjän ehdotus siitä että luotaisiin yhteiseurooppalainen ohjustorjuntajärjestelmä, olisi ollut millään tavoin Euroopan uhkaamista?

Nyt sinulla menee argumentit ristiin, koska USA sanoo ettei sen ohjustorjunta olisi riski Venäjälle, mutta toisinpäin esität että se olisi Euroopan uhkaamista.

Lisäksi kuten tuossa olikin, Makarov ehdotti yhteistyötä Euroopan kanssa. Kukin maa vastaisi omasta osuudestaan järjestelmää, eikä niin että Venäjä vastaisi kaikesta.

Kaikilla osapuolilla olisi samat ohjuksen, joten jokainen voisi uhata toisiaan saman verran = MAD. Eli tasapainotila = rauha.

Markku Lehto
Vastaus kommenttiin #45

Esitän, että googlaat sen Makarovin esittämän kartan, jossa on piirretty rajat ja joiden selityksenä on :
"Venäjän vastuualue ( vain Venäjän ohjustorjuntavälineet" )" , punaisella rajattu alue.

ja

"Venjän ohjustorjunnan kattama Euroopan maiden alue ( Nato:n maat mukaan lukien ) , jossa Nato:n ohjustorjunnan järjestelmän osien sijoittaminen uhkaa Venäjän strategista ydinvoimia" , tumman punaisella viivalla rajattu alue, jossa raja kulkee mm. Puolan puolesta välistä.

Kannattaa tarkasti katsoa ne viivat. sillä ko. Venäjän hoitaman alueen länsirajalla kulkee kolme viivaa. Nämä viivat herättävät enemmän vakavia kysymyksiä, kuin vastauksia.

Eihän se ole riski meille, että Venäjällä olisi ohjustorjuntavyöhyke omalla alueellaan, mutta se on riski, että Venäjä toisi meidän alueelle oman ohjustorjuntajärjestelmänsä . Katso niitä Makarovin kartan viivoja. Eikä toisi vain ohjukset ja niihin kuuluvat tutkat ym. järjestelmät, vaan myös niitä suojaavat joukot ja niiden huollon. Se ei olisi enää kaukana siitä mallista, kun itänaapuri perusti 1939 Viroon laivastotukikohtansa ja heti perään 1940 miehitti Viron.

Myös Suomella on tästä mallista kokemusta, mutta se ei toiminut aivan yhtä hyvin kuin Balttian maissa, kun Suomi ei moisiin järjestelyihin suostunut tunnetuin seurauksin.

Janne Pohjala
Vastaus kommenttiin #48

Ew. Jokainen voi ampua kaikkia jos niin haluaa. Ei niissä ole lavettia lukittu.

Ei se ollut uhkaus, vaan yhteistyöehdotus. Mutta se väännettiin disinformaatioksi. Ihan samalla tavalla kuin tämä Niinistön liennytysaloite on väännetty uhkakuvaksi.

Huomaatko?

Janne Pohjala
Vastaus kommenttiin #42

1940 syksyllä, jossa sovittiin Saksan "lomalaisien" kauttakulusta, mutta käytännössä osallistumisesta 1941 Saksan rinnalla Barbarossaan.

Tästä Suomi myös tuomittiin 1947, menetti lopullisesti menettämänsä alueet ja joutui maksamaan sotakorvauksia.

Tätä ennen Hitlerin saksan kanssa tehtiin sopimus sukellusveneiden kehittämisestä. Tällä kierrettiin Saksalle asetettuja asevarustelusopimuksia, joka kielsivät siltä sukellusveneet.

Suomen Vetehinen, Vesihiisi, Iku-Turso, Vesikko ja Saukko, olivat saksan sukellusveneohjelman kehitysversiota ja saksa maksoi niiden rakentamisesta ison osan.

Ja toki sitten Rytin sopimus, joka laitettiin vain Rytin nimiin.

Markku Lehto
Vastaus kommenttiin #46

Tuo sopimus Vesikosta ( silloinen CV 707 ) tehtiin vuonna 1930 , kolme vuotta ennen Hitlerin valtaan nousua. Todettakoon, että Neuvostoliitto ja Saksa harjoittivat mittavaa yhteistä aseiden kehittämisohjelmaa 1920 -luvun alusta aina Hitlerin valtaan nousuun saakka. Eli Neuvostoliitto oli täysin rinnoin kiertämässä Saksalle asetettuja asevarustelusopimuksia.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Sukellusvene_Vesikko
http://www.feldgrau.com/ger-sov.html

Suomen sukellusveneet maksettiin laivastolain perusteella suomalaisilla verovaroilla. Vesikon Suomi osti Suomen puolustusministeriön ja aluksen rakentaneen Chriciton-Vulcanin välisellä sopimuksella vuonna 1934.
Se on totta, että sukellusveneiden suunnittelussa käytettiin saksalaista tietotaitoa.

file:///C:/Users/Markku/Downloads/47629-36335-1-PB.pdf
https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_merivoimat#Tarton_rauhasta_talvisotaan

Janne Pohjala
Vastaus kommenttiin #50

Kyllä, siinä olet oikeassa että ohjelma alkoi muutama vuosi ennen Hitleriä, mutta jatkui Hitlerin aikana.

Emme oikeasti tietääkseni tiedä, paljonko Saksa käytti rahaa ja aikaa tähän tietotyöhön. Emmekä sitä kattoiko suomen määräraha rakentamisen kokonaan.

Mutta Saksan kanssa tätä tehtiin ja vielä herra Hoon ollessa jo vallassa.

Karri Majava
Vastaus kommenttiin #53

Valtaosa Hitlerin toteuttamista suunnitelmista oli tehty jo Weimarin tasavallan aikana, mutta Hitler teki päätöksen niiden toteuttamisesta. Kun Saksa hävisi I maailmansodan, se alkoi myöhemmin salaa toteuttaa varusteluhanketta ja pyrki peittelemään sen käyttämällä mm. Suomea kulissina.

Hitlerin valtaannousu toi sitten kaiken esiin ja yllätti muut osapuolet perinpohjin. Jos katsoo historiallista viitekehystä, Putinin toimien ei pitäisi tulla yllätyksenä vaan venäläiset soveltavat saksalaisten oppeja.

Janne Pohjala
Vastaus kommenttiin #57

Pitää paikkansa, todennäköisimmin sukellusveneasiaakin oli kypsytelty salaa jo pitkää sen jälkeen kun Saksa alkoi päästä pois pahimmasta lamasta.

Putinia ja Venäjää on vaikea saada samaan muottiin. Ei Hitlerin aikana välillä ollut toista valtionpäämiestä, ei monipuoluejärjestelmää, vaaleja jne, jotka kaikki on pidetty ja ovat olleet Venäjällä.

Se on selvää että Yhtenäiselle Venäjälle ja sen presidenteille on oman maan etu ollut tärkeä, mutta niin se tulisi meillekin olla. Eikä olla se maa joka koittaa elää niillä ehdoilla mitä isojen maiden pöydältä meille jää.

Se on myös selvää että kun Jeltsin esitteli USA:lle että Nemtsovista tulee hänen seuraajansa, mutta sitten tulikin ei lännen kontrollissa oleva Putin, niin siitä alkaen on ns. länsi yrittänyt syrjäyttää Putinin ja maalata hänestä siihen tarvittavaa kuvaa.

Kari Rantala

"Rauhaa pukkaa" Sanoihan Putin jo Pietarissa, että emme kanna teille kaunaa. Varahyökkäysministeri Antonov kutsunee Suomenkin ilmatilahäirinnästä kärsineenä
osapuolena kuulemaan anteeksipyynnön kahdenkeskisesti. Venäjän toimien "oikeinpäin"
kääntäjäksi tunnettu Heikki Ylikangas oli taas jo toiveikas neuvotteluiden suhteen.

Eero Laine

Kukaan ei vaadi mitään konsultaatioita, muuten kuin joidenkin houruisissa mielikuvissa. Presidentti Niinistöhän pani prosessin liikkeellä. Mitä tulee Viroon , niin siivellä asiassa kuin asiassa elävän maan ei kannattaisi uhota, kuten se nyt tekee. Toisaalta, siellähän huutelevat.

Kari Rantala

Eero Laine, Niinistöltä hyvä, myöhäissyntyinen esitys. Aikaisemmat kommentit ihmetyttävät: Jos Suomi ja Ruotsi Naton jäseniä, niin Venäjä pussin perälle ja rantavaltiot olisivat jäseniä. (Merenkulun sääntöjähän on aina noudatettava) Suomi toisi Naton Venäjän rajalle. Norjan, Viron, Puolan, Latvian ja Liettuan tavoin? Meillä on 1300 km rajaa puolustettavana : ei siis tarvita lisää kalustoa apuun. Myönnän mielikuvani olevan houruinen Putinin järjettömien toimien edessä.

Markku Lehto
Vastaus kommenttiin #18

Niin, miksi olemme huolissamme Viron kommenteista. Eikö meidän pitäisi miettiä omaa asemaamme ja omia kommenttejamme sekä tekemisiämme.

Virolla on melko selvät askelmerkit ja yksiselitteiset politiikassaan, mutta miten on meillä ?v Kun kuuntelee meidän johtavia poliitikkoja, niin vanhempia kuin nuorempiakin, niin kovin selkeää kuvaa siitä on vaikeaa muodostaa. Välillä tuntuu jopa siltä, että jotkut haikailevat entiseen YYA -aikakauteen.

Janne Pohjala
Vastaus kommenttiin #18

On sillä se merkitys että kun tilanne on että ensin USA lupaa käytettyjen sotien myyntimies Obajaman suulla että puolustamme Viroa.

Seuraavassa hetkessä sama käytettyjen sotien kauppias onkin kenkkäämässä tätä vastuuta meille ja Ruotsille.

Niin että jos tällaista halutaan, niin Viron poliitikot kysyvät Niinistöltä mitä saa sanoa tai sotikoon itse.

Markku Lehto
Vastaus kommenttiin #28

Tuo kuvaamasi tilanne jossa Suomi antaa tarvittaessa tukea Virolle, ei ole mitään uutta. Nythän se vain on sidottu siihen että se tapahtuisi Pohjois-Atlantin sopimuksen 5. artiklan perusteella. Siinähän ei olisi pelkästään Suomen ja Viron välisestä sotilaallisesta yhteistoiminnasta, vaan kaikkien Nato-maiden yhteistoiminnasta, jossa yksi kaikkien puolesta ja kaikki yhden puolesta. Kyllähän Suomi siinä tilanteessa olisi saamapuolella monessa asiassa suuremmilta Nato -mailta.

Suomihan tuki Viron omien puolustusvoimien luomista sen itsenäistyttyä, antamalla materiaalista ja koulutuksellista apua. Kun Viro liittyi Natoon Suomen osuus tuossa väheni.

Tulee myös muistaa, että virolaiset vapaaehtoiset JR200:n Suomen-pojat taistelivat Suomen rintamalla jatkosodassa Suomen torjuessa Neuvostoliiton suurhyökkäystä kesälä 1944.

Myös Suomi tuki 1918 vapaaehtoisilla joukoilla Viron vapaussotaa.

Eli ei tämä nyt mikään uusi asia ole, että tuemme tarvittaessa itsenäistä Viroa.

Janne Pohjala
Vastaus kommenttiin #40

Suomea ja Ruotsia on yritetty saada ottamaan eritysvastuu Baltiasta 1990 -luvulta.

Tämä siksi että Saksa ja Ranska eivät välttämättä lähde sotimaan Viron puolesta sen enempää kuin 2008 sodan aloittaneen Georgian puolesta lähtivät.

Kun nykytilassa Viro on kuin Georgia, jota voidaan käyttää Baltian ruutitynnyrinä, niin ei meinaa löytyä niitä maita jotka sitoisivat itsensä tämän ruutitynnyrin kylkeen.

Katsos, Suomea on vaikeaa saada hyökkäämään, tai edes tekemään False Flagia venäjää vastaan.

Sen sijaan Ukraina ja Baltian maat on nyt ajettu sellaiseen kiihkoon, että sieltä saadaan homma käyntiin. Siksi pyritään varmistamaan että muut saadaan täysillä mukaan sotaan, kunhan nämä sytytinmaat joutuvat väitteensä mukaan hyökkäyksen kohteeksi.

Muistutan että modus operandi on sama kuin Georgiassa. Naton jäsenhakemukseen saakka NATO:n taskussa ollut Georgian Saakhasvili hyökkäsi itse ensin, mutta väitti että olisi joutunut hyökkäyksen kohteeksi (ks MPKK:n tutkimuksen lainaus toisesta kommentistani).

Näin tämä toimisi uudelleenkin.

Mikko Mäkinen
Vastaus kommenttiin #47

Taisi Georgiasta olla eroamassa Abhasia ja Etelä-Ossetia. Georgia yritti saada näihin maakuntiin jonkinlaista järjestystä ja Venäjä sitten miehitti lopullisesti ko. maakunnat.
Tuloksena siellä on samanlainen tilanne kuin Krimillä ja itäisessä Ukrainassa.

Miten nämä ovat rinnasteisia Eestin tilanteeseen edes omasta mielestäsi?

Janne Pohjala
Vastaus kommenttiin #49

Neuvostoliton hajotessa Georgia irtautui Venäjästä. Mutta myös Neuvosto-Georgiasta halivat itsenäisiksi Etelä-Ossetia ja Abhasia.

Georgia taas ei tätä halunnut. Tästä nämä kolme sotivat keskenään 1992-1994. 1984 tehtiin rauha ja muodostettiin rauhaturvajoukot, joihin kuului lisäksi Venäjä. Tämän Georgia allekirjoitti

Georgia halusi kaapata nämä alueet takaisin. Kun USA järjesti värivallankumouksen Georgiassa 2003, valtaan nousi kapinaliikkeen johtaja Mikhael Saakhasvili.

Tämä pelasi maan Natoon ja ajatteli että kunhan hän sinne pääsee, niin hän voi hyökätä Etelä-Ossetiaan ja vallata sen solaan saakka ja estää ettei Venäjän vapaaehtoiset pääse edes paikalle.

Tämän voit lukea tämän Suomalaisen kapteenin diplomityöstä tuolta aiemmin.

Länteen Saakahsvili taas valehteli että Venäjä olisi muka hyökännyt ensin, mikä oli potaskaa kun hänhän juuri halusi hyökätä ennen kuin Venäjä edes ehtisi paikalle.

Samalla tavalla meillä on nyt näitä uusiin Mainilan laukauksiin eli False Flagiin taipuvia maita niin Ukraina kuin Balttia.

Ja tämä verranto on tapahtunut oikeasti viimeksi 2008.

Markku Lehto
Vastaus kommenttiin #47

"Tämä siksi että Saksa ja Ranska eivät välttämättä lähde sotimaan Viron puolesta sen enempää kuin 2008 sodan aloittaneen Georgian puolesta lähtivät."

Aika pikälle menevä tulkinta Pohjois-Atlantin sopimuksesta. Georgiahan ei kuulunut eikä kuulu Natoon, mutta Viro, Latvia, Liettua ja Puola kuuluvat Natoon.

Janne Pohjala
Vastaus kommenttiin #51

A5 tarkoittaa tarkoituksenmukaista vastinetta.

Se ei ole lupaus taistella viimeiseen Saksalaiseen. Itse asuissa juurihan oli galluppi että Saksaslaisien enemmistö oli sitä mieltä ettei heitä kiinnosta Baltian puolesta sotia.

Siksi taas tulee kuvaan me ja Ruotsi.

Sitten taasen tuliko USA apuun kun sen sopimuskumppani tekaisi sodan? No ei tullut,

Mutta meillä on Suomessa satatuhatta saakhasvilliä jotka uskoo USAn tuloon kuin ylösnousemukseen. Kannattaisi katsoa mitä Georgia sai?

Paljon poskensoittoa, USA edelleen käyttää tätä Saakhasvilin satua omassa propagandassaan Venäjää vastaan, vaikka kikki ja Maanpuolustuskorkeakoulu tietävät totuuden.

Niin, saihan Saakhasvili pakasteviran amerikkalaisen yliopiston kunniaproffana.

Jolly good. Right?

Timo Lahti

Viro teki ainoan oikean ratkaisun. Toisen maailmansodan aikaan virolaiset kutsuttiin Moskovaan neuvotteluihin ja tuloksena Viro miehitettiin 50 vuoden ajaksi. Venäläisiin ei voi milloinkaan luottaa. Mitä heidän mielessään liikuu, on aina suuri arvoitus. Usein heillä on " ketun häntä kainalossa ", asioista neuvoteltaessa.

Jarmo Lius

Jepjep. Viro esittää mahdottomia ehtoja yhteistyölleen. Miten Venäjä voi vetää joukkonsa pois Ukrainasta jos sillä ei ole mitään pois vedettävää? Eikä krimiläiset suostu palaamaan Ukrainaan, yhtä tyhmää olisi vaatia virolaisia liittymään Venäjään takaisin.

Ilmeisesti Viro ei olekaan huolestunut transponderittomista sotilaskoneista alueidensa tuntumassa?

Timo-Pekka Mustakallio

Jaahas, presidenttimme järkevä ja turvallisuutta lisäävä aloite politisoidaan... vaikka ikäviä ja vaarallisiakin välikohtauksia on ollut Itämeren alueella useita, ja ne pitäisi saada loppumaan? BT:n mainosta lainatakseni: "It is good to talk!" - nykytilanteessa mitään tilaisuutta keskustella asiat halki ei pidä jättää käyttämättä, aikanaan aikuisten kesken toimittaessa. Välillä eppäilen, että jotkut johtajat ovat valepukuisia teinejä :)

Sairaalloisesti venäjäkammoisen Viron vastaus ei tietenkään yllätä. Ei myöskään pitäisi olla yllätys, että puolustusministeri koplaa Krimin ja Ukrainan yksinkertaisimpiinkin käytännön asioihin - ikään kuin oikeutuksena pitää mykkäkoulua. Tämä on avuttomuuden ja pikkumaisuuden tunnustus, jos mikä.

"The significant problems we face cannot be solved at the same level of thinking we were at when we created them" (Albert Einstein)

Jälleen kerran suurvalta-ambitioita elättelevä Puola taas

Kari Rantala

Kiitos Markku Lehto asiallisista kommenteistasi ja oikaisuista Janne Pohjalan Putinin rikollisia toimia puolustaviin valheisiin. Putin on saattanut oman kansansa suuriin ongelmiin sen lisäksi, että hän on vakavasti uhkaamassa maailmanrauhaa pyrkiessään palauttamaan imperiumia entiselleen. Hän on tuhonnut tshetshenien kansan ja on murhaamassa siviilejä Ukrainassa ja Syyriassa massapommituksillaan ja aiheuttamassa miljoonien pakolaisten tulvan Eurooppaan.

tukemalla

Jyrki Kaarttinen

Mielenkiintoinen tuo Venäjän aloite.
Minusta suomalaisten kannattaa pitää mielessään yhtäältä Paasikiven realismi, mutta toisaalta huolehtia oman armeijansa puolustuskyvystä ja puolustuskunnosta. Molempia tarvitaan. Maanpuolustustahdon suhteen me emme jää kakkoseksi.
Joka tapauksessa nykytilanteessa on parempi pitää pää kylmänä eikä tilanteessa kannata ainakaan provosoitua, jos muualta provosoidaan.
Onneksi Niinistö ja kumppanit ovat pragmaattisia ja realistisia maailmanpolitiikan tuntijoita. He tietävät, että uhoilu on väärää politiikkaa.