Uusisuomi.fi (US) tapasi Viron tasavallan presidentin Toomas Hendrik Ilveksen (THI) 5.3.2008 Virossa. Julkaisemme haastattelun kysymyksineen.

US: Viron tasavalta juhlii vuonna 2008 itsenäisyytensä 90-vuotispäivää koko vuoden. Mikä on tärkeintä tämän merkkipäivän yhteydessä?

THI: Suomessa päätettiin, että yhdeksänkymmentä vuotta ei ole yhtä tärkeä kuin sata. Olen muuten samaa mieltä, mutta kun yhdeksästäkymmenestä vuodesta viisikymmentä on vietetty vankilassa, silloin yhdeksästäkymmenestä tulee huomattavasti tärkeämpi merkkipäivä.

Meidän täytyy ajatella, missä olemme kymmenen vuoden päästä. Tarkoitan meitä kaikkia. Itsenäisyyspäivän puheista tulee helposti hallituksen kritiikkiä, halusin luopua siitä perinteestä, hallitustamme voin kritisoida loput 364 päivää vuodesta. 90-vuotispäivänä pitäisi ajatella, mitä jokainen ihminen voi tehdä. Valtiomme kuuluu sen jokaiselle kansalaiselle, haasteet ovat kaikille yhteisiä, osallistumme kaikki ratkaisuihin.

US: Eli juhlassa korostetaan arkea?

THI: Pikemminkin osallistumista. Tärkeiden kysymysten ratkaiseminen ei kuulu vain hallitukselle. Haluan, että kansalaiset osallistuvat päätöksentekoon. “Kansalaisyhteiskunta” on kliseinen ilmaisu, mutta kansalaisten vieraantuminen politiikasta on vaarallista jokaiselle valtiolle ja yhteiskunnalle. On tärkeää, että kansalaiset kokevat valtionsa omakseen. Hehän ovat sen luoneet. En halua edes puhua siitä, miten olisi käynyt Viron kansalle, ellei Viron valtiota olisi.

Esimerkkinä oman valtion tärkeydestä voimme katsoa, mitä on tapahtunut inkeriläisille. Heidän kulttuurinsa on lakannut olemasta. He ovat sulautuneet muuhun väestöön Suomessa, Virossa, ja Venäjän niillä alueilla, jotka Pietari Suuri aikoinaan määräsi inkeriläisten asuinalueiksi.

Ottaen huomioon Josif Stalinin näkemyksen Viron geopoliittisesta asemasta yhtenä kahdesta Suomenlahden portista, uskon, että jos me emme olisi saavuttaneet itsenäisyyttä vuonna 1920, silloin vuonna 1940 ei meistä olisi jäänyt enää paljon mitään jäljelle.

US: Euroopassa puhutaan nykyään kansallisvaltion merkityksen supistumisesta, ellei katoamisesta. Uskotteko edelleen kansallisvaltioon?

THI: Uusimmassa Foreign Affairs-lehdessä on pitkä essee siitä, että puheet kansallisvaltion katoamisesta ovat turhia. Kansallisvaltio on psykologisesti niin tarpeellinen ja luonnollinen yhteisö, että se ei häviä mihinkään. Euroopassakin näkyy, että toive poliittisesta eristäytymisestä kansallisuuden perusteella ei ole kadonnut mihinkään. Skotlanti, Baskimaa, Katalonia – ja katsokaa, mitä tapahtuu Belgiassa.

Kansallisvaltio ei ole mitenkään ristiriidassa Euroopan Unionin kanssa. Katalanin kielen käyttö on kasvannut sen jälkeen, kun Espanja liittyi EU:hun. Suomessakin kiinnostus murteita kohtaan on kasvannut, niitä ei arvostettu aiemmin, vaikkei niitä suoraan sorrettukaan. Kun Viro on oma valtionsa, ihmiset haluavat olla võrolaisia taikka setuja. He eivät tietenkään vaadi erillistä valtiota, mutta ihmiset haluavat elää kielellisesti ja kulttuurisesti samanlaisten ihmisten yhteisössä. Puhun sujuvasti englantia, mutten puhu mielelläni englantia virolaisen kanssa, vaikka hän osaisi sitä kuinka hyvin.

US: Kansallisvaltion tärkein rooli on siis kansallisen kielen ja kulttuurin säilyttäminen?

THI: Se on Viron valtion tärkein syy olla olemassa: säilyttääksemme tämän pienen kulttuurin. Sama ei ehkä koske Isoa-Britanniaa tai Ranskaa, mutta koko sillä alueella, joka alkaa Suomesta ja päättyy Unkariin, Tsekkiin ja Slovakiaan, entisten imperiumien osat irrottautuivat lähinnä voidakseen elää omalla kielellään.

Kun suurten kansojen edustajat puhuvat “pahasta nationalismista”, en voi ottaa heitä vakavasti. He eivät ymmärrä, mitä tarkoittaa oman kielensä ja kulttuurinsa menettäminen.

US: Itsenäisyyspäivän puheessanne – tai vuoropuhelussanne kansalaisen kanssa, kuten sitä kutsuitte, korostitte eroa itsenäisyyden ja vapauden välillä. Mitä tarkoititte?

THI: Enver Hoxhan Albania oli yksi kaikkein riippumattomimmista valtioista koskaan. Myös nykyinen Pohjois-Korea on äärimmäisen itsenäinen valtio. Itsenäisyys ilman demokratiaa, oikeusvaltiota ja kansalaisten perusoikeuksia on turha, täysin mieletön. Käytän tahallani äärimmäisiä esimerkkejä, jotta tämä tulisi esiin.

Viron tasavalta luotiin vuonna 1918 ensisijaisesti kansanvallan ja kansalaisoikeuksien takaamiseksi, kansallinen ulottuvuus ei ollut niin tärkeä. Tietysti kansallismielisyys auttoi Viron kansaa säilymään neuvostoaikana. Mutta 1918 kukaan ei vielä tiennyt, kuinka kauhea Stalinin Neuvostoliitto tulisi olemaan. Silloin virolaiset liberaalit ja sosiaalidemokraatit halusivat ensisijaisesti kansanvaltaista järjestelmää. Itsenäisyyden julistuksen tarkoitus oli tehdä Virosta tasavertainen valtio demokraattisten valtioiden joukossa. Sitä ennen Viro eli autokratiassa. Vielä 13 vuotta ennen itsenäisyyden julistamista maassa liikkuivat rangaistuspartiot, jotka ampuivat ihmisiä ilman minkäännäköistä oikeudenkäyntiä.

US: Kun Euroopassa ja Suomessa puhutaan imperialismista, tarkoitetaan useimmiten länttä ja varsinkin USA:ta. Havaitsetteko länsimaissa edelleen jonkinlaista naiiviutta suhteessa Neuvostoliiton imperialistiseen menneisyyteen?

THI: Sitä naiiviutta selittävät kaksi asiaa. Toinen on tietämättömyys. Toinen on häpeä ja syyllisyys. Monet ihmiset Länsi-Euroopassa nauttivat länsimaisesta hyvinvoinnista ja sulkivat silmänsä siltä, mitä tapahtui Virossa ja muualla Itä-Euroopassa. Ihmisyyden vastaisia rikoksia, ihmisoikeusloukkauksia, koko alueella. He eivät sanoneet mitään, menivät jopa mukaan peliin, iloitsivat matkustelusta DDR:ään.

US: Länsi-Euroopassa syyllisyydestä puhutaan pikemminkin kolonialismin yhteydessä?

THI: Se on niin helppoa. Se tapahtui kauan aikaa sitten, ja sitä teki joku muu, siksi on niin mukavaa keskittyä kolonialismiin. En tiedä, tunteeko Helmut Schmidt häpeää siitä, että hän päivä sotatilanteen julistamisen jälkeen Puolassa 1981 ilmoitti, että kenraali Jaruzelski on todellinen puolalainen patriootti. Puhumattakaan entisestä Suomen presidentistä, joka ilmoitti 1990-luvun alussa, että Viron itsenäisyys ei ole Suomen etujen mukaista.

US: Venäjän vaalien jälkeen, lehdistötiedotteessa 3. maaliskuuta 2008 Viron tasavallan presidentti ilmoitti, että Viro on valmis vuoropuheluun Venäjän kanssa?

THI: Me olemme aina valmiita vuoropuheluun, mutta vuoropuhelu vaatii kahta osapuolta.

US: Oletteko Venäjän vaalien jälkeen toiveikkaampi vuoropuhelun mahdollisuuksista?

THI: Kuten englantilainen runoilija Alexander Pope sanoo: “Hope springs eternal – toivo pulppuaa ikuisesti”.

US: Uskotteko, että Venäjällä käynnistyy joskus samanlainen prosessi kuin Saksassa toisen maailmansodan jälkeen – käydään läpi menneisyyden rikokset, virheet?

THI: Saksassa se prosessi käynnistyi vasta 15 vuotta sodan jälkeen. Sitä ennen oli tärkeämpää uudelleenrakentaa taloutta. Kun saavutettiin tietty taso, ei oltu enää huolestuneita siitä, riittääkö lapsille ruokaa, silloin alkoi menneisyyden selvittäminen.

En ihan usko kliseisiin tyyliin “ken ei menneisyyttä muista, sillä ei ole tulevaisuutta”, mutta uskon, että jos et tiedä, mitä olet tehnyt menneisyydessä, silloin et osaa käyttäytyä. Tieto historiasta vaikuttaa käyttäytymiseesi tulevaisuudessa. Esimerkiksi saksalaiset eivät nyt lähteneet Balkanille aseistettuna. He olivat Kosovossa 55 vuotta sitten. Nyt he menivät sinne rauhanturvaajina, muttei niin, että voisivat ampua ketään.

Kysyn vastaukseksi: onko kuviteltavissa, että Saksan valtionpäämies vierailisi Verfassungsschutzin luona päivänä, jolloin Heinrich Himmler perusti Gestapon? Ei oikein.

Mutta eräs toinen presidentti vieraili turvallisuuspalvelun luona 20. joulukuuta, päivänä, jolloin Felix Dzerzhinski perusti Tsekaan vuonna 1917 – siitä tuli NKVD, sitten OGPU, sitten MGB, sitten KGB. Venäjän turvallisuuspalvelu FSB pitää henkisenä ja juridisena isänään miestä, jota kutsutaan veriseksi Felixiksi, ja historiallisena esikuvanaan yhtä maailmanhistorian verisintä rikollista sortojärjestelmää. Kävisikö tämä vastaukseksi?

US: Miksi Venäjällä, ja myös Suomessa, pidetään Viron hyvää suhdetta muiden entisten neuvostotasavaltojen, kuten Georgian tai Moldovan kanssa, haasteena Venäjälle?

THI: En tiedä. Minusta sen pitäisi olla hyvä asia, että demokraattisia valtioita autetaan jaloilleen. Ei ole oikein ajatella, että on parempi ylläpitää käytännön syistä hyviä suhteita sellaiseen valtioon, joka ei ole demokraattinen, ja hylätä valtiot, jotka ovat demokraattisia tai yrittävät sellaisiksi tulla. Me emme hylkää demokraattisia valtioita reaalipoliittisista syistä. Meidän oma menneisyytemme ei salli sitä, koska meidätkin hylättiin aikoinaan.

US: Kirjassanne “Eesti jõudmine” [Viron tuleminen/ehtiminen/jaksaminen] kirjoitatte muun muassa Länsi- ja Itä-Euroopan erilaisesta suhteesta USA:han. Kirja on käännetty monelle kielelle, julkaistaanko se myös Suomessa?

THI: Neuvottelut asiasta ovat käynnissä.

US: Miten selitätte Itä- ja Länsi-Euroopan erilaista suhdetta Yhdysvaltoihin?

THI: Ero liittyy samaan hylkäämiseen – siihen ketkä pitivät itäistä Eurooppaa miehitettynä, ketkä olivat valmiita tunnustamaan miehityksen epäoikeudenmukaisuuden, ketkä eivät. Kun Itä-Eurooppa vapautui, kuva amerikkalaisista oli sama kuin Ranskassa toisen maailmansodan jälkeen – amerikkalaiset olivat niitä hyviä ihmisiä. Länsieurooppalaiset nauroivat Ronald Reaganille, kun hän kutsui Neuvostoliittoa pahuuden imperiumiksi, mutta täällä en ole tavannut ketään, jonka mielestä lausunto ei olisi ollut erittäin osuva. Uskon, että sellaisella, joka on joutunut elämään sen järjestelmän alla, on enemmän moraalista oikeutta arvioida Reaganin silloista lausuntoa.

En usko, että suhteemme USA:n kanssa on ikuista rakkautta. Mutta se äärimmäisen yksinkertaistettu käsitys, jota näen joidenkin suomalaispolitiikkojen seassa, että USA oli moraalisesti tasavertainen Neuvostoliiton kanssa, että molemmat olivat yhtä pahoja, on todella naiivi.

Rehellisesti sanoen, Länsi-Euroopasta ei olisi tullut vapaata ja demokraattista toisen maailmansodan jälkeen, ellei olisi ollut Marshall-ohjelmaa, sekä 250 000 USA:n sotilasta, jo ainoastaan Saksassa, pelotteena. On äärimmäisen naiivia kuvitella, että kaikki olisi sujunut rauhanomaisesti ja mukavasti, ellei USA olisi ollut vahvasti läsnä Euroopassa kylmän sodan loppuun saakka. Ellei USA:kin olisi sotinut natsi-Saksaa vastaan, Neuvostoliittohan olisi voittanut sodan joka tapauksessa, mutta silloin se olisi päässyt Atlantin rannoille asti.

US: Olette sanonut, että Eurooppa ja Yhdysvallat tarvitsevat toisiaan. Minkälaisina näette Euroopan ja USA:n suhteet tästä eteenpäin?

THI: Uskon, että Sarkozy ja Merkel, puhumattakaan Isosta-Britanniasta, joka jo historiallisesti on läheisempi USA:lle, edustavat realistisempaa asennetta. Voisin ottaa eurooppalaisten USA-kritiikin vakavammin, jos Eurooppa panostaisi vakavasti omaan puolustukseensa, jota se ei vielä ole valmis tekemään riittävästi. Emme ole vieläkään pystyneet luomaan nopean toiminnan yksikköä, joka koostuisi 60 000 miehestä ja muodostuisi 90 päivässä – se olisi Euroopan puolustuksen perusyksikkö. Jos emme pysty siihen, kyseessä on niin kutsuttu “ilmainen lounas”.

US: Ovatko Suomen ja Viron suhteet muuttuneet Viron uudelleenitsenäistymisen jälkeen?

THI: Jos lähdetään Helsingin Sanomien 1. toukokuuta 2004 julkaisemasta esseestäni, joka alkaa Jakobsonin ja loppuu Kavafiksen (engl. Cavafyn) sitaatilla (“Barbaarit eivät olekaan siellä”), joudun toteamaan harmikseni, että monetkaan asiat eivät ole muuttuneet. Opettava ja holhoava asenne on edelleen haluton katoamaan.

US: Onko Suomi edelleen isoveli?

THI: En tunne yhtään virolaista politiikkoa, joka opettaisi Suomea. Politiikan lisäksi myös mediassa näemme opetuksia suomalaisilta. Kun Virossa on ongelma, Suomessa on ollut samanlainen ongelma, ja Virolle suositellaan ongelman ratkaisemista samalla tavalla kuin Suomi on sen ratkaissut. Minua hävettäisi, jos virolaislehdistö käyttäytyisi näin.

US: Mikä on tärkein ero virolaisen ja suomalaisen ulkopolitiikan välillä?

THI: Euroopassa ero ei ole suurta, edustamme samoja asioita. Selvää on, että Suomi ei halua Natoon, virolaiset taas ovat mielellään Natossa. Viron ulkopolitiikka on suorapuheisempaa, suomalaiset ovat julkisuudessa varovaisempia.

US: Onko syytä puhua uussuomettumisesta?

THI: En tiedä, mutta ainakin Lasse Lehtinen on kirjoittanut siitä.

US: Suomessa puhutaan, että turvallisuuspoliittiset haasteet ovat muuttuneet, eikä Nato enää pysty vastaamaan niihin. Tarjoaako Nato turvallisuutta nykymaailmassa?

THI: Uskon, että tarjoaa.

US: Osallistuitteko virolaismielisiin mielenosoituksiin Helsingissä 80-luvulla?

THI: Helsingin mielenosoituksista en tiedä mitään. Tukholmassa osoitettiin mieltä. En itse osallistunut mihinkään poliittisiin mielenosoituksiin. Olin journalisti, en voinutkaan.

Mutta virolaisilla “Martin päivän markkinoilla” Helsingissä 1988 Tuglas-seura keräsi pois kaikki Viron Kirjailijoiden Kooperatiivin Neuvosto-Viron ulkopuolella julkaiseman arvokkaan kirjallisuuden. Bernard Kangron, Marie Underin – kaikki. En ymmärrä, miksi.

US: Puhutaan juhlavuoden yhteydessä vielä historiasta: oliko “suomettuminen” välttämätön Suomen itsenäisyyden säilyttämiseksi?

THI: Tähän on virolaisen hyvin vaikea vastata. Kun katsotaan, mitä tapahtui Virolle ja mitä Suomelle, ja missä Viro ja Suomi olivat vuonna 1939 ja vuonna 1991, sitten joku muu saa arvioida tätä, ei virolainen. En osaa sanoa, oliko se välttämätöntä. Jokaisella valtiolla on oma “modus vivendinsa”. Kuten sanoin, me emme opeta muita, miten pitää käyttäytyä.

US: 1939 Viro menetti itsenäisyytensä, Suomi onnistui säilyttämään sen. Nyt kiistellään taas, kuka taisteli, kuka antoi periksi. Olisiko Suomen voinut käydä huonomminkin?

THI: En halua spekuloida, mitä olisi voinut olla. Mutta jos joku sanoo, että Suomi oli ihan yksin, se ei pidä paikkaansa. Kävin äsken suomipoikien kokouksessa. Heitä oli kolme tuhatta, oman sukupolvensa parhaimmistoa. Ottaen huomioon näiden miesten roolin Viron yhteiskunnassa, heidän panoksensa oli uskomaton. He menivät sotaan vapaaehtoisesti. Iskulauseena oli, että “taistelemme Viron vapauden puolesta, kunnon sotilaspuvussa”.

Mutta Viron ja Suomen tilanteen ero liittyi myös demokratiaan. Virossa kansa ei voinut päättää, että taistellaan vastaan, koska ihmiset eivät tienneet, mitä tapahtui. Suomessa oli demokratia, Suomen kansa ei olisi antanut oman hallituksensa tehdä sitä, mitä tehtiin Virossa – päästää Neuvostoliiton tukikohtia sisään. He eivät voineet tehdä sitä Suomessa, koska he tiesivät, että Suomen kansa ei ikinä suostuisi siihen. Virossa demokratia oli silloin heikentynyt. Siksi korostan, että kansanvalta on tärkeää turvallisuudenkin kannalta.

US: Onko Viro saanut suomalaisilta riittävästi tukea?

THI: Kyllä. Kaikenlaista. Itsenäisyyden palautumisen jälkeen, hyvin monenlaista.

US: EU:ssa itsenäistä Viroa on kritisoitu muun muassa vähemmistöjensä kohtelusta. Minkälainen on vähemmistöjen asema Virossa verrattuna muuhun Eurooppaan?

THI: Kritiikki on ollut asiantuntematonta, koska Viron kansalaisuuslaki on yksi Euroopan liberaaleimpia. Virossa kansalaisuuden saaminen on helpompaa kuin monissa muissa eurooppalaisissa valtioissa. EU:ssa se ymmärretään jo hyvin. Minun vastaukseni on: hyvä, ottakaamme Viron kansalaisuuslaki esikuvaksi koko Euroopassa. Haluaisin nähdä, kuinka moni valtio suostuu siihen. Ei siksi, että laki on liian ankara, vaan siksi, että kansalaisuuden saaminen on liian helppoa.

Kansalaisuuden saamiseksi täytyy vain osata reilu tuhat sanaa paikallista kieltä. Viron kielen koe ei ole virolaisten keksimä, sen tilasi OECD Cambridgen yliopistolta, joka myönsi myöhemmin, että kokeesta tuli liiankin helppo.

US: Suomalaisissa medioissa Teitä on kutsuttu kylmän sodan taisteilijaksi sekä valistuksen soturiksi. Tunnustaudutteko valistusajan arvojen puolustajaksi?

THI: Kylmän sodan taistelijaksi kutsuin itse itseäni eräässä haastattelussa, ironisesti. Mutta Valistusajan filosofia – Rousseau, Locke, Hume, jopa Hobbes – muodostaa Euroopan perustan, siihen ajatteluun perustuvat eurooppalaiset perustotuudet ja arvot.

Aatehistoriallisesti valistusaika määrittelee vahvimmin Eurooppaa. Tietysti myös reformaatio, Raamattu, kreikkalainen filosofia ja roomalainen oikeus. Mutta se, jota kutsumme demokratiaksi, on oikeasti yhden lyhyen aikakauden ajattelun tulos, 1650-1780. Tätä Schiller laulaa Beethovenin sävellyksellä. Se on Euroopan tärkein perimä, se, mitä me olemme ja mikä erottaa meidät despotismeista: periaate, että valtio on olemassa kansalaistensa suostumuksella. Vaikkei se toimi käytännössä ihan niin, eurooppalainen valtio perustuu tähän periaatteeseen.

US: Vaikuttaako varttuminen USA:ssa Teidän rooliinne eurooppalaisena politiikkona?

THI: Ei. Pikemminkin se osoittaa tiettyä pinnallisuutta Euroopassa, että kun puhun englantia amerikkalaisella korostuksella, luullaan, että tuen automaattisesti kaikkea, mikä USA:ssa tapahtuu. Muutin vapaaehtoisesti Eurooppaan 30-vuotiaana, heti, kun siihen tuli mahdollisuus. Vartuin USA:ssakin tietäen, että olen eurooppalainen, tunsin olevani eurooppalainen, vaikka osasin toimia USA:ssa. Vanhempanikin korostivat eurooppalaisuuttamme.

Mutta pinnalliset ihmiset, jotka eivät keksi mitään monimutkaisempaa, sanovat: “sinähän olet amerikkalainen”, odottaen tai selittäen tiettyjä mielipiteitä. Koin sitä EU:n parlamentissa, ja vain siksi, että puhuin amerikkalaisittain. Sekin on yksinkertaistettua ajattelua.

En myöskään vienyt Viroa “amerikkalaisena” Natoon. Ei ollut minun ansioni, että virolaiset halusivat liittyä Natoon. Minä yritin vakuuttaa heitä liittymään Euroopan Unioniin. Natoon haluttiin heti, vasta nyt Virossa on opittu arvostamaan myös EU:ta.

US: Minkälaisena näette Viron Euroopassa 10-15 vuoden kuluttua?

THI: Ne, jotka ovat eläneet ei-Euroopassa, tuntevat Eurooppaa paremmin ja arvostavat sitä enemmän kuin he, joille kaikki on niin itsestäänselvää, etteivät he edes tiedä, missä ovat. Parhaita Amerikan tulkitsijoita ovat japanilainen Francis Fukuyama, puolalaistaustainen Robert Kagan, intialaistaustainen Fareed Zakaria, puhumattakaan juutalaisesta älymystöstä, jonka juuret ovat syvällä Itä-Euroopan pakolaisuudessa. He ymmärtävät Amerikkaa paremmin kuin siellä pitkään asuneet angloamerikkalaiset. Samoin ne, jotka erotettiin Euroopasta väkisin, ymmärtävät Eurooppaa paremmin.

Eurooppa on minulle kulttuuris-ideologinen arvojärjestelmä, ei maantieteellinen paikka. Königsberg oli Euroopan sydän, kun Immanuel Kant käveli siellä. Kaliningradina sillä ei ole mitään tekemistä Euroopan kanssa. Eurooppa on arvojen, asenteiden, ihmisoikeuksien ja oikeusvaltion “paikka”.

US: Ovatko itäeurooppalaiset siksi valmiimpia puolustamaan eurooppalaisia arvoja?

THI: Milan Kundera, Vaclav Havel ja Lennart Meri tajusivat Eurooppaa paremmin kuin monet länsieurooppalaiset politiikot. On tietysti poikkeuksiakin, mutta tuskin on sattuma, että yksi parhaita Eurooppa-teoreetikkoja oli Salvador de Madariaga, joka oli espanjalainen diplomaatti ja asui vuosina 1939-1979 Englannissa, poliittisena pakolaisena Francon diktatuurista. Hän ymmärsi Eurooppaa. Uskon ja toivon, että seuraava eurooppalaisten ajattelijoiden sukupolvi tulee täältä päin.